skeptik
Участник
|
| отправлено: 30-04-2007 17:28:18 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Батя_МихалЫч
По-моему, этому излучению есть значительно более правдоподобное название: фоновое излучение, а? Тем более, что его принимают отовсюду. Кстати, 3,5 К - это далеко не единственное фоновое, т.е. всеазимутальное излучение. Есть еще водород Н II на длине волны 21,25 см. Почему его не сязывают с идеей БВ? Может быть потому, что не лепится оно в эту концепцию? Впрочем, даже если бы и лепилось, все равно слишком много безответных вопросов к этой идее.
Вы назвыали их предостаточно. А ведь можно и продолжить. Например, какие "движки" разгоняют немалые галактики и квазары до околосветовых скоростей? Тем более, если, как Вы заметили, не было его этого взрыва!Т.е. ничто не могло придать этим космическим "тараканам" даже начального импульса.
Конечно, на Ваша вина в том , что нет ответа на эти вопросы.
Так что хотя бы по этой причине надо сомневаться в справедливости ГБВ. |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 30-04-2007 18:05:39 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To skeptik
цитата:
Т.е. ничто не могло придать этим космическим "тараканам" даже начального импульса. ...
Так что хотя бы по этой причине надо сомневаться в справедливости ГБВ. Наберите в каком-нибудь поисковике "теория инфляции" или по фамилия (Глинер, Линде, Старобинский) и, если повезет, получите исчерпывающее представление о причинах расширения.
А излучение молекулярного водорода вовсе не однородное "фоновое", т.к. межзвездный водород сосредоточен, в основном, в облаках, да и сами облака по большей части сосредоточены в галактиках. |
|
| IP |
|
skeptik
Участник
|
| отправлено: 02-05-2007 12:43:25 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
цитата:
Наберите в каком-нибудь поисковике "теория инфляции" или по фамилия (Глинер, Линде, Старобинский
С Андреем Линде я знаком лично также как и с его инфляционной теорией. Все там хорошо кроме одного: не ясно, почему пространство расширяется, с чего бы это? Впрочем, это не единственный вопрос без ответа. Например, что было на месте этого расширяющегося пространства до того, как оно начало расширяться? Что было первотолчком этого расширения? Чем вызвана огромная температура на начальных этапах расгирения? И т.д. и т.п. А самое главное все эти мысли основаны на интерпретации одного лишь реального эффекта: красного смещения в спектрах космических объектов.
Насчет водорода. Вы почти правы. Он действительно в основном сосредоточен там, где Вы сказали. Но его обнаруживают во всех направлениях в том или ином количестве. Читайте, например, А.Аллер "Атомы, звезды и туманности,-М. "Мир", 1976. |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 02-05-2007 15:20:40 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To skeptik
цитата:
Но его обнаруживают во всех направлениях в том или ином количестве. Звезды тоже обнаруживают во всех направлениях в том или ином количестве, но никто не называет их излучение фоновым.
|
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 02-05-2007 16:51:24 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To skeptik
Спектр излучения молекул водорода состоит вовсе не из одной линии, попадающей в "реликтовый" диапазон. Если бы виной реликтового излучения был водород, то он проявился бы и на других длинах волн. Но этого нет.
цитата:
что было на месте этого расширяющегося пространства до того, как оно начало расширяться? Это вопрос немного детский. Вы пытаетесь приписать Вселенной образ на основе своего жизненного опыта - декартовой системы координат и своего представления пространства-времени. Эти представления могут не работать (и, скорее всего, не работают) на микро и макро уровнях. Поэтому такое описание Вселенной, исходящее из нашего обыденного жизненного опыта носит ограниченный характер. Ограничение может наступать именно тогда, когда кто-то задает подобные Вашему вопросы. Такое ограничение, в принципе, каким-то боком может относится и к геделевской проблеме (см. тему о теореме Геделя в разделе). ИМХО. Так что такие вопросы, в определенном смысле являются запрещенными (в смысле задавать-то их можно, но ответ получить - нет). С всегда существующей Вселенной также можно задать подобные вопросы (например, касающиеся ее границ) с такими же шансами получить на них ответы.
Никто не утверждает, что теория БВ - единственно возможная модель Вселенной. Просто она на сегодня наиболее продвинута с точки зрения объяснения ею определенного количества экспериментальных фактов. Хотя, чисто субъективно, мне лично она тоже не очень нравится. Хотя бы потому, что должна быть выделенная точка Вселенной - ее центр, откуда началось расширение. Хотя на сегодня, насколько мне известно, эта выделенная точка (направление) экспериментально не обнаружена. Может, правда, точности измерений не хватает, кто знает. Но представить себе теорию, где бы эта точка никак не могла проявиться, мой мозг не в состоянии. |
|
| IP |
|
lb
Участник
|
| отправлено: 02-05-2007 17:16:16 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
О!.. Так я не убедил тебя про центральную точку Вселенной!
Не было во Вселенной какой-то выделенной точки! Не было и Вселенной как таковой. Всё, что было до ее рождения - это и была единственная та точка. И как вариант - не было вообще ничего, и Вселенная возникла в результате флуктуации этого "ничего", из квазиточки.
(Я как-то рисовал другой вариант существования вселенной, этакую фантастическую гипотезу - она мне нравится гораздо больше своей законченностью и отсутствием возможности задавать те самые детские вопросы: А почему точка взорвалась? и Что до нее было? - Хотя вопрос: А почему ТАК? всё равно всегда останется.
Ссылку искать не буду, в двух словах: Вселенная существует вечно. Вселенная бесконечна и постоянно расширяется. Эта вселенная состоит из бесконечного числа замкнутых (постигаемых) вселенных, каждая из которых рождается в момент взрыва предыдущей вселенной-прародительнице. Это происходит, когда скорость ее расширения превышает критическую, и ее разрывает почти в каждой точке с силой Большого Взрыва) |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 02-05-2007 17:22:06 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
цитата:
должна быть выделенная точка Вселенной - ее центр, откуда началось расширение Похоже, здесь некоторая терминологическая путаница. Насколько я понимаю существующую на сегодня парадигму, когда говорят о "точке", точнее малой области, с которой началось расширение, то это не означает, что БВ произошел в этой точке. БВ произошел ВЕЗДЕ. А та часть Вселенной, которую мы в принципе в состоянии наблюдать, имела тогда размер планковский или меньше. Другими словами, если бы сейчас мы находились на расстоянии порядка 14 млрд. лет от данного, то наблюдали бы не "край Вселенной", а совершенно такую же картину, как и наблюдаем здесь. |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 02-05-2007 18:11:55 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
Да это тоже вопрос из того же разряда. Говорить о "везде" или "не везде" имеет смысл, если мы имеем возможность хоть что-либо померить (хотя бы мысленно) в этих областях. Можно, наверное, говорить и так, что БВ произошел "везде", но только не понятно, что под этим имеется в виду. Можно выдавать какие-то логические построения, как, например делал ЛБ в предыдущем посте, но это все мало отношения имеет к пониманию мироздания и к науке. |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 02-05-2007 18:31:29 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
цитата:
Говорить о "везде" или "не везде" имеет смысл, если мы имеем возможность хоть что-либо померить Как раз, в принципе, это видимо измеряемо. Если БВ произошел локально, то Вселенная имела бы "край" и, вероятно, распределение материи в больших масштабах было бы неоднородно. А наблюдается именно однородность. |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 02-05-2007 18:36:30 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
цитата:
Можно выдавать какие-то логические построения, ..., но это все мало отношения имеет к пониманию мироздания и к науке Ну, значит астрофизики совсем оторвались от жизни, и все их труды никакого отношения к науке и пониманию мироздания не имеют. |
|
| IP |
|
skeptik
Участник
|
| отправлено: 03-05-2007 13:12:15 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
В той книге,о которой в посте от 02 05, как раз об этом: о сериях Бальмера, Лаймана и др. Так что спектр, конечно, и есть спектр. Речь же о вполне определенной линии 21 см. Вот ее-то и принимают отовсюду. И еще раз повторю: речь следует вести о фоновом, а не о "реликтовом" излучении. "Реликтовый", конечно, звучит солиднее как-то. Но в этом случае опыть же требуется отвечать на "детские" вопросы, на которые, как Вы правильно заметили, нет ответов. А вот начсет "померить" - это правильно для науки в целом. Но в этом смысле астрофизике сильно не повезло. Все, что намерено, имеет весьма отдаленное отношение к "началу" вселенной: уж очень давно это было! И вот тут-то и начинаются те самые спекуляции.
To lb
Вы очень правильно заметили: Вселенная существует вечно. Она бесконечна. А вот насчет расширения - это вопрос. Ведь кроме красного смещения нет никаких доводов в пользу ее расширения. И если это смещение интерпретировать по иному, например, размыванием волны света, не надо будет изгаляться ни по поводу начальной точки, ни по поводу "края вселенной", ни по поводу того, что БВ "везде" (см Чайника, пост 02 05, 17 22), ни по поводу "однородности или неоднородности в больших масштабах", ни по поводу "движков", разгоняющих, или "надувателей", раздувающих "инфлюирующую" Вселенную.
Кроме того не надо будет превращать бесконечную Вселенную в обнообразную бесконечность, в которой все время что-то "взрывается и расширяется", а то, что мы можем наблюдать, представить всего лишь исчезающе малой частью бескрайней бесконечно разнообразной Вселенной.
To Chaynic
Вы слишком жестоки по отношению к астрофизикам. Они ведь снабжают нас множеством наблюдательных фактов. Другое дело, что их интерпретации этих фактов порой весьма, скажем так, экзотичны и вызывают множество "детских" вопросов, на которые нет ответов (может быть пока).
|
|
| IP |
|
skeptik
Участник
|
| отправлено: 03-05-2007 13:19:30 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
Да! По поводу "ограниченности житейского опыта". Н.Бор как-то сказал, что верная теория должна иметь возможность изложения в классических понятиях на обычном языке. Я все-таки, придерживаюсь того же мнения. Пока же несовпадение классики с микро- и макромирами не показана в таком виде (классическом), говорить можно лишь о домыслах и фантазиях. |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 03-05-2007 14:16:40 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To skeptik
цитата:
И еще раз повторю: речь следует вести о фоновом, а не о "реликтовом" излучении Называйте, как хотите. Что от этого изменится? Американцы, кстати, используют термин "микроволновое фоновое излучение". А термин "реликтовое" прижился у нас с легкой руки, кажется, Шкловского. Суть ведь не в названии, а в том, что исследуя излучение, можно получить информацию об источнике. Или Вы полагаете, что изменив название, обнаружите новый источник?
Что касается линии 21 см, то это вообще не имеет никакого отношения к рассматриваемому вопросу. Особенность этой линии только в том, что это радиодиапазон, а следовательно, излучение очень мало поглощается межзвездной пылью, в отличие от излучения в видимом диапазоне. Именно по этой причине использование этой линии позволяет получить информацию о распределении водородных облаков в спиральных рукавах нашей и ближайших галактик.
Кстати использовать эту линию в свое время предложил тот же Шкловский, но это отдельная история.
цитата:
Вы слишком жестоки по отношению к астрофизикам Не я, а Герус.
|
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 03-05-2007 14:24:27 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To skeptik
цитата:
Н.Бор как-то сказал, что верная теория должна иметь возможность изложения в классических понятиях на обычном языке. Не знаю, в связи с чем Бор Вам это говорил, но он, видимо, напрочь забыл об этом, когда создавал квантовую механику. А известная сейчас, и наиболее распространенная, интерпретация квантовой механики названа копенгагеновской. Но это опять же, другая тема. |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 03-05-2007 14:37:57 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To skeptik
цитата:
И если это смещение интерпретировать по иному, например, размыванием волны света Попытки интерпретировать красное смещение не движением источника, а как-то по-другому возникли сразу после обнародования Хабблом результатов своих измерений. Ничего внятного пока ни у кого не получилось. (Ваше замечание внятным тоже не назовешь). Кстати не избежал этого и сам Хаббл. Однажды он неожиданно заявил на собрании Американского астрономического общества, что никакого космологического расширения нет, а наблюдаемое красное смещение является результатом "старения света" на пути к нам. По словам одного из участников собрания, это выглядело, как если бы сэр Исаак Ньютон явился бы и сказал: "Кстати, о том яблоке, джентельмены. В действительности, оно, знаете ли, не падает". |
|
| IP |
|
Neon
Участник
И один в поле воин.
licq:1602
|
|
skeptik
Участник
|
| отправлено: 03-05-2007 15:12:33 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
Дело, конечно, не в названии. Дело в сути. "Реликт" он и в Африке реликт, т.е. нечто оставшееся от чего-то. И ое нужен для того, чтобы, в том числе, и с его помощью доказывать БВ.
Концепция-то копенгагенская, но Бор-то сказал это существенно позже. По-видимому, начал чем-то сомневаться... Но, Вы правы, Это - отдельный разговор.
То же можно сказать, по-видимому, и о Хаббле. Не находил он внятных ответов на возникающие по поводу его интерпретации "детские" вопросы, о которых речь выше. А уважаемые "участники", как впрочем, и мы с вами, защитили уже на тему БВ не один диссер. Как же тут скажешь иначе!.. А Ньютон здесь вовсе не при чем. У него, кажется, яблоко все-таки было, а не красное смещение, которое можно толковать по-разному. Что касается моего толкования, то Вы, видимо, еще к нему не привыкли. Как, впрочем, и я к нему долго привыкал.
Напомню. Свет, как ни как, волна. Значит для ее прохождения в простренстве нужен какой-то носитель, который "волнуется", а на его волнение необходима энергия. Источник сообщил эту энергию окружающим его элементам-носителям, а дальше волна передает этот импульс в среде переносчике. Но импульс, скорее всего, не бесконечен, поэтому по мере распространения волны он рассеивается. При этом амплитуда его (и частота) уменьшается, а период растет. Вот и все красное смещение. По-моему, очень физично. А? |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 03-05-2007 15:43:13 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To skeptik
цитата:
По-моему, очень физично. А? Возможно. Но только, если совсем забыть всю физику. Боюсь, у меня это не получится. |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 03-05-2007 16:14:54 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To skeptik
цитата:
"Реликт" он и в Африке реликт, т.е. нечто оставшееся от чего-то. И ое нужен для того, чтобы, в том числе, и с его помощью доказывать БВ. Вы, возможно, забыли. Реликтовое излучение было предсказано Гамовым в 1948 году на основе его модели "горячего начала". А обнаружено только в 1965. Причем предсказано было не просто существование какого-то излучения, а его пространственная однородность, амплитуда и спектр. |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 03-05-2007 19:40:55 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To skeptik
цитата:
По-моему, очень физично. Я бы чуть переформулировал эту самооценку: "скептично-физично", что почти совпадает с Вашим "по-моему, физично" (Вы ведь - скептик). Поскольку у Вас очень своеобразная физика, сильно не совпадающая с общеизвестной. |
|
| IP |
|
skeptik
Участник
|
| отправлено: 03-05-2007 19:43:44 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
Зачем забывать "всю физику"? В том, что я написал, нет ничего противоречащего физике. Всего лишь несколько иной взгляд на вещи. Кроме того, Вы ведь не станете возражать против истины: "не сотвори себе кумира"? Уж очень это мешает построению и освоению нового знания, если в нем появляется необходимость. А необходимость появляется, когда возникают вопросы, на которые не дает ответа старое знание. Ничего крамольного и преступного в такой смене парадигм никогда не было и не будет. Такова жизнь. Конечно, "все новое в науке начинается как ересь, а заканчивается как ортодоксия" (Конрад Лоренц). Это тоже истина.
Вот и модель Гамова не дает ответа на все вопросы (см. выше). К тому же во Вселенной так много всего, что можно смело предсказывать практически что угодно. В конце концов обязательно найдут! Сказанное отнюдь не умаляет значение гамовского предсказания. Вот только название ему - этому излучению - дали не по существу. Реликт, все-таки - остаток от чего-то. А в данном случае это что-то (БВ) вызывает слишком много сомнений. |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 03-05-2007 20:17:12 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To skeptik
Я извиняюсь, что отвечу Вам за Чайника. Вернее, не отвечу, а спрошу. Вот Вы говорите: В том, что я написал, нет ничего противоречащего физике. Вопрос. Вы где-нибудь видели или слышали про такие волны, у которых по мере распространения от источника увеличивается период и падает частота (да, заодно, чтоб "рассеивался" импульс")? Я имею в виду либо экспериментальные наблюдения, либо теоретические предсказания и математическое описание таких, с позволения сказать "волн". |
|
| IP |
|
ivi06
Участник
petitio principii. Nihil nisi bene
licq:2645
|
| отправлено: 03-05-2007 21:08:45 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Мда... какая-то словесная физика или физика слов... С целью опровержения кумиров - так как они мешают видеть новое знание в чистом виде. "Во Вселенной так много всего", но для фантастики в проповедуемых "новых знаниях" содержание довольно-таки тускло, а для науки - нет даже приближенных оценок... О чем спич? О том, что любой раздел физики можно использовать для моделирования процессов в вакууме, во вселенной. Хоть электродинамику, хоть хромодинамику, хоть гидродинамику, хоть тв.тело - был бы толк в виде предсказаний, количественных подтверждений экспериментальных данных. Убираем старых кумиров, всю парадигму. Пусть есть один новый кумир. Новая (забытая старая типа Максвелловской) парадигма (система понятий и представлений) с основным понятием "скептического эфира", дисперсионного носителя волн , уменьшающего частоту пропорционально расстоянию от источника - дальше-то что? Хорошо, чисто феноменологически берем старые формулы преобразований, называем их именем нового кумира - дальше-то что? Уменьшится количество вопросов, потому что появятся ответы? - но на все вопросы отвечает только религия... Новая "скептическая физика" без формул мало чем будет отличаться от веры в нового кумира, от религии, наверное
|
| Сообщение изменено ivi06 от 2007-05-03 21:11:43 |
|
| IP |
|
skeptik
Участник
|
| отправлено: 03-05-2007 21:56:56 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
Такие волны видели все, кто бросал камешки в воду. Надеюсь, ясно, что волны на поверхности воды - это как бы срез полусферических волн, распространяющихся в толще воды. Скажите, Вам никогда не приходилось слышать звук летящего самолета? Обычного дозвукового? Чем дальше он улетает, тем ниже звук. А высота звука, очевидно, определяется частотой и длиной волны. К тому же звук в конце концов затухает. А это значит уменьшается его амплитуда. Что касается математического описания, можно вспомнить волновую функцию. Ее обобщенный вариант можно увидеть в "Физических очерках". Книга есть в ленинке и в магазине "Физмат книга", тел. 409 93 28. Вы, по-видимому, полагаете, что волны распространяются в вакууме - пустоте. Вот там они действительно не будут менять ни частоту, ни амплитуду, ни период. Все правильно. Беда лишь в том, что волна в вакууме - это ... Объясните, пожалуйста, что это? |
|
| IP |
|
skeptik
Участник
|
| отправлено: 03-05-2007 23:08:31 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ivi06
Простите, но Вы увидели какой-то большевистский налет на науку: "до основанья, а затем..." Смею заверить, шашку наголо не держу, в кумиры не рвусь. Но вот в "скептическом" эфире, правда, нужды не вижу, поскольку носитель волны в каждом случае свой: звук "несут" атомы и молекулы, а электромагнитные волны - соответстсвующие структуры атомов. Никакого спецэфира для этого не требуется. Старые формулы почти годятся. Но предлагаются и новые, возможно, более подходящие для описания именно диспергирующих структур. И, кстати, более простые. Формулы в той самой книге (см. пост для Геруса).
Теперь о моделировании процессов " в вакууме", то бишь пустоте. Полагаю, именно это - причина многих наувязок в теории типа бесконечностей, нулей и прочих расходимостей, (например, в преобразованиях Лоренца для массы, длины и временного интервала, в расчетах поля точечного заряда, гравитационного поля бесконечной Вселенной).
|
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 03-05-2007 23:18:48 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To skeptik
Я, как и многие камешки в воду бросал. Но, боюсь, что никто, кроме Вас не наблюдал изменение периода или частоты таких волн. "Полусферические" волны - это тоже что-то новенькое. Волны на пов-ти воды - это гравитационные волны. Причиной их существования является притяжение Земли. Они являются поверхностными, у которых глубина проникновения порядка длины волны. С самолетом Вы тоже, батенька, увлекаетесь. То, что у него частота может слегка меняться по мере удаления от Вас объясняется тем, что меняется угол между направлением, под которым Вы видите самолет и направлением его движения. То есть немного должна частота меняться из-за разных условий проявления допплер-эффекта. Но, боюсь, что такую малость изменения частоты Ваше ухо не определит (если только у Вас не какой-либо сверх-уникальный слух).
Я могу предположить, что я, Чайник и другие люди которые изучали в школе и ВУЗе такую науку, как физику, дружно просмотрели или что-то не так поняли. А Вам эта истина открылась. Тогда смею думать, что Вы не единственный носитель этой истины и сможете дать ссылки на наблюдения или описания таких, подчеркну, классических волн, у которых меняется период и частота, да еще "рассеивается" импульс. Да и что это такое, кстати, "импульс" у расходящейся (или сходящейся) волны?
Под цитата:
волновой функцией , я , так подозреваю, Вы понимаете общее решение волнового уравнения. Тогда уж напомню, что для одномерной (нерасходящейся) волны это решение (решение Даламбера) есть сумма двух произвольных функций вида f1(t-r/c) и f2(t+r/c), где t - время, r - координата, с - скорость распространения волны. Для сферически-симметричных расходящихся или сходящихся волн это решение будет состоять из тех же произвольных функций, но деленных на r, где r - уже расстояние от точечного источника. Для цилиндрических волн - бесселевы функции от тех же аргументов. Если Вы рассмотрите частный случай гармонических волн (когда этими произвольными функциями являются синусы или косинусы), во всех этих и других случаях, то аргументом у этих волн будет комбинация wt-kr, где w и k - частота и волновой вектор волн. Как легко видеть из гармонического решения, ни частота, ни волновой вектор (с точностью до множителя обратная величина периоду волны) при распространении волн всех трех рассмотренных типов не меняются. Может меняться лишь амплитуда. Но, боюсь, что для Вас все эти азы гармонического анализа мало что говорят. |
| Сообщение изменено Gierus от 2007-05-03 23:26:11 |
|
| IP |
|
skeptik
Участник
|
| отправлено: 03-05-2007 23:29:31 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ivi06
Приходится страховаться, поэтому делю на части. Ответ почему-то пропал. Говорят, администратор сети пошутил.
Так вот. предлагается пустоту, этот самый пресловутый вакуум, не вводить в теорию, (по крайней мере пока не узнаем ее физических свойств) и рассматривать ее, как частный случай среды с нулевой плотностью. А вот для сред можно вывести другие зависимости, не приводящие к расходимостям. Вывод таких зависимостей в той же книге. К сожалению, не знаю, как писать формулы в этих темах. А книгу можно найти в "Кладези", (если Вы фрязинец).
На все вопросы отвечать на берусь, но уменьшить их число вполне возможно. В прошлых постах писал о представлении, что Вселенная бескрайняя, вечная, бесконечно разнообразная. Та часть, с которой нам дано контактировать, т.е. наша Метагалактика, - всего лишь исчезающе малая часть этой Вселенной, хотя по земным масштабам 40 млрд с.л. в диаметре впечатляет. Поэтому солидарен с Сократом, который "знает, что ничего не знает". Никакой новой религии создавать не собираюсь. предпочитаю знать, а не верить.
Спасибо. |
|
| IP |
|
Becky Sharp
Участник
close enough to kiss the sky
|
| отправлено: 04-05-2007 00:02:02 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To skeptik
Если выкладки Геруса верны, то Вам остаётся только бросить камень в воду, заснять расходящиеся от него круги на цифровую камеру и, сравнив начальный стоп-кадр с конечным, показать противоречие между фактом и формулой. |
|
| IP |
|
Becky Sharp
Участник
close enough to kiss the sky
|
| отправлено: 04-05-2007 00:07:46 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Не удивлюсь, если сделать подобное, раньше никому в голову не пришло.
В случае успеха, Нобелевскую делим пополам 
|
|
| IP |
|
ivi06
Участник
petitio principii. Nihil nisi bene
licq:2645
|
| отправлено: 04-05-2007 00:18:00 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To skeptik
цитата:
В прошлых постах писал о представлении, что Вселенная бескрайняя, вечная, бесконечно разнообразная. Та часть, с которой нам дано контактировать, т.е. наша Метагалактика, - всего лишь исчезающе малая часть этой Вселенной, хотя по земным масштабам 40 млрд с.л. в диаметре впечатляет. Поэтому солидарен с Сократом, который "знает, что ничего не знает". С тех пор, как человечество возникло, при взгляде на небо оно только об этом и говорит, примерно одними и теми же словами, несколько разнообразясь численными соотношениями... Вот и Вы внесли толику разумения и спасибо за то, что Вы раззадориваете фрязинские авторитеты так, что в них начинает выделяться биохимическая энергия для того, чтобы включать комп и нажимать на клавиатуру - это дорогого стоит А по поводу Вашей теории скажу с точки зрения энергии,- скажем, энергии познания, заложенной в детстве любознательности. Почему так получается, что мир вокруг видится цельным, а запомненные знания отрывочны? Естественно, присущая всем энергия познания заставляет нас на каком-то этапе жизни приводить свои знания в некую систему, придавать ей цельность пусть даже мнемотехническими приемами. Приятно заниматься этим, неудовлетворенность заставляет пополнять знания, порою домысливать, некоторые такие системы настолько красивы для своего времени, что притягивают уйму неофитов, облегчая им запоминание информации. Так, система Аристотеля много веков пробуждала энергию обучения для миллионов, хоть во многом и была ошибочной. Так и создаваемые нами мнемотехнические системы личных знаний удовлетворительны для нас, но могут отличаться как от цельности окружающего мира, так и от систем, теорий других людей с более плотно упакованными в головах познаниями, более полно отражающими окружающий мир. Но все мечтают об идеальном, наглядном образе окружающего мира, чтобы он вышиб слезу из последнего разгильдяя и, вызвав взрыв энергии, увлек в углубление своего знания физических законов. Пока что на этом подвижническом пути Вы мало что сказали и сделали |
|
| IP |
|
ivi06
Участник
petitio principii. Nihil nisi bene
licq:2645
|
| отправлено: 04-05-2007 00:23:05 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Becky Sharp
цитата:
Не удивлюсь, если сделать подобное, раньше никому в голову не пришло. Есть старая толстая книга какого-то немца на букву П... посвященная экспериментам с волнами на поверхности воды... |
| Сообщение изменено ivi06 от 2007-05-04 00:28:23 |
|
| IP |
|
Becky Sharp
Участник
close enough to kiss the sky
|
| отправлено: 04-05-2007 00:51:37 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
цитата:
Похоже, здесь некоторая терминологическая путаница. Насколько я понимаю существующую на сегодня парадигму, когда говорят о "точке", точнее малой области, с которой началось расширение, то это не означает, что БВ произошел в этой точке. БВ произошел ВЕЗДЕ. А та часть Вселенной, которую мы в принципе в состоянии наблюдать, имела тогда размер планковский или меньше. Другими словами, если бы сейчас мы находились на расстоянии порядка 14 млрд. лет от данного, то наблюдали бы не "край Вселенной", а совершенно такую же картину, как и наблюдаем здесь.
Извините меня за то, что влезаю не в свою тему: сфера моей профессиональной специализации - это гуманитарные дисциплины, а физика - на уровне средней школы.
Вы же, судя по всему, высокий специалист по естественнонаучным вопросам.
Прошу Вас, объясните мне, пожалуйста, противоречие, которое я не могу понять.
Вы пишите, что если мы окажемся в точке на расстоянии порядка 14 млрд. лет от нашей, то увидим точно такую же картину расширяющегося пространства.
Но это означает, что, наблюдаемые нами из новой точки, на пределе возможного наблюдения, объекты будут отдаляться от нас с той же субсветовой скоростью, что и объекты, крайние для наблюдения из нашей первичной точки.
И тогда получается, что объекты, наблюдаемые в нашей точке, и объекты, наблюдаемые в точке второй, расходятся между собой, по противоположным направлениям, со скоростью значительно превышающей скорость света. Что противоречит курсу физики в средней школе.
Либо мы должны локализовать нашу вселенную какой-то особой областью, как и говорил Герус, где крайние расходящиеся объекты не превышают скорости света относительно друг друга.
Поясните, пожалуйста.
Отдаю себе отчёт, что невольно оказываюсь в положении того гуманитария, о котором Вы рассказали:
В октябре 2005 года администрация Джорджа Буша назначила человека из своего окружения — некоего Джорджа Дойча (George Deutsch), 24-летнего молодого человека с неоконченным журналистским образованием — специалистом NASA по связям с общественностью. Его первыми шагами стала попытка заменить во всей публичной информации NASA все слова «Большой взрыв» на слова «теория Большого взрыва». |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 04-05-2007 09:34:09 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Becky Sharp
цитата:
Поясните, пожалуйста. Рассмотрим длинную полоску, на которой через равные промежутки нанесены метки, что-то вроде бесконечной линейки. Пусть в какой-то момент времени полоска начнет равномерно расширяться. Равномено, в данном случае, означает, что расстояние между двумя соседними метками увеличивается с постоянной скоростью. Если наблюдатель находится на какой-то конкретной метке, то ближайшая метка будет удаляться от него с некоторой скоростью, следующая метка будет удаляться с вдвое большей скоростью и так далее. Чем дальше метка находится от наблюдателя, тем с большей скоростью она будет удаляться. Причем такая картина будет для наблюдателя, находящегося на любой метке, все они равноправны, поскольку наша линейка предполагается бесконечной. Вопрос о центре теряет смысл - наблюдатель на каждой метке может считать себя центром. |
|
| IP |
|
Becky Sharp
Участник
close enough to kiss the sky
|
| отправлено: 04-05-2007 09:47:39 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
Это совершенно понятно и не требует пояснений. Из этих представлений я и исходила, когда просила Вас пояснить возникающий парадокс.
Ваша линейка бесконечна. Следовательно, на ней обязательно найдётся такое расстояние, на концах которого расположенные там точки будут удаляться друг относительно друга со скоростью превышающей скорость света.
Что противоречит законам физики, изучаемым в средней школе. |
|
| IP |
|
Батя_МихалЫч
Участник
история, оружие, жизнь
|
| отправлено: 04-05-2007 09:56:40 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
цитата:
Пусть в какой-то момент времени полоска начнет равномерно расширяться. Равномено, в данном случае, означает, что расстояние между двумя соседними метками увеличивается с постоянной скоростью. Если наблюдатель находится на какой-то конкретной метке, то ближайшая метка будет удаляться от него с некоторой скоростью, следующая метка будет удаляться с вдвое большей скоростью и так далее. Чем дальше метка находится от наблюдателя, тем с большей скоростью она будет удаляться. Причем такая картина будет для наблюдателя, находящегося на любой метке, все они равноправны, поскольку наша линейка предполагается бесконечной. Вопрос о центре теряет смысл - наблюдатель на каждой метке может считать себя центром.
Смотря в какую сторону удлиняется линейка?
Если она удлиняется во все стороны , то это приемлемо. Но если она удлиняется только в одну какую-то сторону конкретно , то это уже другое. То значит где-то есть стационарный центр, а наблюдатель может только находиться относительно его где-то. Поэтому если наблюдатель находится относительно центра на каком-то относительном удалении , то и скорости удаления по моему буду относительно пропорциональные этому удалению. |
|
| IP |
|
Becky Sharp
Участник
close enough to kiss the sky
|
| отправлено: 04-05-2007 10:05:41 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
Можно поставить вопрос гораздо проще.
Наблюдаемые во вселенной квазары имеют доплеровские смещения, характеризующие их скорости удаления от наблюдателя на Земле, как очень близкие к световой.
Но квазары не находятся по одному единственному направлению вселенной. И значит, скорость расхождения квазаров между собой в противоположных от наблюдателя направлениях получается, путём простого суммированиях, значительно больше скорости света.
Мало этого. Из Специальной теории относительности следует, что при неограниченном приближении к скорости света неограниченно увеличивается масса объекта. Но сила притяжения пропорциональна массе объекта. Следовательно, сила притяжения между двумя квазарами, разбегающимися от земного наблюдателя в противоположные стороны, возрастает тоже неограниченно.
|
| Сообщение изменено Becky Sharp от 2007-05-04 10:07:27 |
|
| IP |
|
lb
Участник
|
| отправлено: 04-05-2007 10:11:36 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| To Becky Sharp Мало этого. Из Специальной теории относительности следует ответ на все ваши вопросы. Особенно про суммирование световых скоростей. |
|
| IP |
|
Мардай
Участник
для утонченного слуха-Мар Дарий
|
| отправлено: 04-05-2007 10:13:16 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ivi06
цитата:
но на все вопросы отвечает только религия...
Религия вообще ни на что не отвечает. Ответ держит вера, и на этих страницах сей нехитрый тезис прекрасно иллюстрирован. Так что извините, но Ваша вера в цифирь не даёт никаких преимуществ перед верою lb в свою безудержную фантазию. |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 04-05-2007 10:19:15 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Becky Sharp
цитата:
Ваша линейка бесконечна. Следовательно, на ней обязательно найдётся такое расстояние, на концах которого расположенные там точки будут удаляться друг относительно друга со скоростью превышающей скорость света. Вопрос правомерный. В данном случае я предложил простейшую модель для иллюстрации того обстоятельство, что все точки в пространстве равноправны. Что касается больших расстояний, на которых будут иметь значение релятивистские эффекты, там все несколько сложнее. Там просто понятие расстояния становится несколько условным. В современной астрофизике вообще предпочитают не использовать понятие расстояния, когда речь идет о достаточно удаленных объектах, поскольку оно может определяться по-разному, вместо этого пользуюся наблюдаемыми величинами - говорят: объект находится на таком-то "красном смещении".
Можно, конечно, поговорить и об этом, но мне кажется, что на данном форуме это не слишком уместно. |
|
| IP |
|
Becky Sharp
Участник
close enough to kiss the sky
|
| отправлено: 04-05-2007 10:59:24 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
цитата:
Вопрос правомерный. В данном случае я предложил простейшую модель для иллюстрации того обстоятельство, что все точки в пространстве равноправны. Что касается больших расстояний, на которых будут иметь значение релятивистские эффекты, там все несколько сложнее. Там просто понятие расстояния становится несколько условным.
Каким бы условным понятие расстояние не было, оно не может стать отрицательным. В том смысле, что скорость расхождения точек не может привысить скорость света.
Но в таком случае характеристики "линейки" для двух наблюдателей, находящихся на достаточном расстоянии друг от друга, будут ограничены релятивистскими эффектами, которые для каждого из них ограничивают своё пространство.
Таким образом, мы приходим к множественности "линеек" для каждого из множества наблюдателей. И замкнутости "линейки" релятивисткими эффектами для каждого из них.
Получается, что "линейка" для наблюдателя А, замкнутая релятивистскими законами, не связана с "линейкой" для для наблюдателя В. И, соответственно, наоборот.
Но всегда может найтись наблюдатель С, который окажется ровно посередине между первыми двумя наблюдателями, и для которого релятивисткие ограничения у первых двух будут отсутствовать.
цитата:
В современной астрофизике вообще предпочитают не использовать понятие расстояния, когда речь идет о достаточно удаленных объектах, поскольку оно может определяться по-разному, вместо этого пользуюся наблюдаемыми величинами - говорят: объект находится на таком-то "красном смещении".
Мы говорили не о расстояниях, а о скоростях, которые характеризуются "красным смещением".
цитата:
Можно, конечно, поговорить и об этом, но мне кажется, что на данном форуме это не слишком уместно.
Почему же? Раздел соответствующий.
|
|
| IP |
|
Becky Sharp
Участник
close enough to kiss the sky
|
| отправлено: 04-05-2007 11:04:18 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
цитата:
Можно, конечно, поговорить и об этом, но мне кажется, что на данном форуме это не слишком уместно.
Разве не для того, чтобы "поговорить" Вы создали тему? |
|
| IP |
|
lb
Участник
|
| отправлено: 04-05-2007 11:20:42 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Becky Sharp
Да что тут объяснять? Это же самое начало - формула сложения скоростей. Преобразования Лоренца. Увеличение массы и сжатие расстояний.
Вообще, постоянство скорости света в вакууме, независимо от скорости движения источника света, есть основной постулат (ну, один из двух основных) в теории относительности. Постулат. |
|
| IP |
|
Becky Sharp
Участник
close enough to kiss the sky
|
| отправлено: 04-05-2007 11:42:12 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Вообще, постоянство скорости света в вакууме, независимо от скорости движения источника света, есть основной постулат (ну, один из двух основных) в теории относительности. Постулат.
Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона
Постулат, лит., в философ. смысле, такое требование или положение, истинность которого хотя и не может быть доказана непосредственно, тем не менее признается таковой в силу теоретической или практической необходимости. Так, у Канта бессмертие души, свобода воли и бытие Бога являются П. практического разума, то есть не могут быть доказаны теоретически, но составляют необходимое требование нашей нравственной природы.
Большая советская энциклопедия
Постулат
(от лат. postulatum - требование), предложение (условие, допущение, правило), в силу каких-либо соображений "принимаемое" без доказательства, но, как правило, с обоснованием, причём именно это обоснование и служит обычно доводом в пользу "принятия" П.
БСЭ:
"Для квазаров действительно регистрируются z " 2 и больше. При смещениях z = 2 скорость u " 0,8×с = 240 000 км/сек."
БСЭ:
"Скорости удаления по лучу зрения самых отдалённых галактик, для которых на основе принципа Доплера определены лучевые скорости, близки к половине скорости света. Благодаря большой светимости, квазары могут относительно легко наблюдаться на расстояниях, превосходящих 2 млрд. парсек. Уже зарегистрированы квазизвёздные объекты, у которых смещение линий к красному концу настолько велико, что длины волн их излучения увеличены по сравнению с лабораторными значениями в три и даже почти в четыре раза. Все попытки объяснить красное смещение в спектрах галактик недоплеровскими причинами остались безрезультатными. В настоящее время (70-е гг. 20 в.) аналогичные попытки предпринимаются в отношении красного смещения в спектрах квазаров. Однако анализ полученных результатов показывает, что и эти попытки являются безнадёжными. Более того, тот факт, что красное смещение равно наблюдается у галактик, квазаров и у объектов промежуточных типов (например, N-галактик), убеждает в том, что красное смещение представляет собой проявление крупномасштабных геометрических и кинематических свойств пространства - времени, мало зависящих от физических свойств самих излучающих объектов и в известной степени независимых и от эволюции этих объектов.
Таким образом, наблюдения подтверждают общие основы истолкования красного смещения, которое даётся релятивистской космологией. Однако вопрос о конкретных релятивистских моделях Метагалактики остаётся пока ещё предметом дискуссий." |
| Сообщение изменено Becky Sharp от 2007-05-04 12:01:33 |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 04-05-2007 12:19:26 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Becky Sharp
цитата:
Разве не для того, чтобы "поговорить" Вы создали тему? Нет. Тема создана для популяризации достижений физики и астрофизики.
цитата:
Почему же? Раздел соответствующий. Достаточно сложная тема. Поневоле некоторые аспекты приходится упрощать, а учитывая формат общения в форуме, некоторые достаточно тонкие вопросы вообще, на мой взгляд, лучше не затрагивать, иначе действительно получится "чтобы поговорить".
|
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 04-05-2007 12:21:49 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Becky Sharp
цитата:
И значит, скорость расхождения квазаров между собой в противоположных от наблюдателя направлениях получается, путём простого суммированиях, значительно больше скорости света. На всякий случай, если Вы не до конца поняли Лб. В СТО скорости НЕ СКЛАДЫВАЮТСЯ путём простого суммирования. Так можно делать только, когда скорости гораздо меньше скорости света. Когда Вы будете использовать правильную формулу для сложения скоростей, Вы никогда скорость света не превысите. Будет все нормально. |
|
| IP |
|
skeptik
Участник
|
| отправлено: 04-05-2007 14:46:07 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Уважаемые коллеги!Судя по всему Вы (впрочем, довольно долгое время и я), все мы, сильно привыкли ко всему, что связано с СТО и прежде всего к запрету на перемещение физических объектов с любыми массами со скоростью света. В свое время этому учили в вузах, а сейчас учат и в школе. Наверно, хорошо учат. Позволю себе напомнить известные всем резоны такого запрета.
Некто Ю.Б. Молчанов в работе "Принцип причинности и гипотеза сверхсветовых скоростей", опубликованной в "Вопросах философии" № 5 за 1976 год привел три основных возражения против сверхсветовых скоростей ( об этом же есть у Баженова в сборнике "Филисофия естествознания", примерно за тот же год):
1. Из преобразований Лоренца следует бесконечный рост массы, следовательно, и знергии при приближении к скорости света, что физически бессмысленно.
2. Сами преобразования Лоренца теряют физический смысл.
3. Чтобы допустить сверхсветовые скорости, необходимо радикальное преобразование преобразований Лоренца, что считается неприемлемым.
4. При наличии сверхсветовых скоростей нарушается принцип причинности.
Добавлю от себя: преобразования Лоренца многократно проверены на опытах с приемлемой точностью.
Вопрос: нельзя ли вывести другие преобразования, которые бы не противоречили опытам, и в то же время были свободны от перечисленных расходимостей. Более того. Чтобы преобразования Лоренца оказались их частным случаем.
Оказывается, можно! Не буду приводить здесь вывод этих преобразований. Он есть в уже упомянутой книге "Физические очерки". (Напомню: есть в ленинке и в магазине "Физмат книга", тел 409 93 28). Отмечу лишь, что в отличие от преобразований Лоренца, которые были выведены из рассмотрения относительного движения абстрактных координатных систем, в этом случае рассматривалось движение физического объекта в среде.
Выведенные таким образом преобразования действительно оказались более общими, а Лоренц-преобразования являются их частным случаем при
отсутствии среды. |
|
| IP |
|
skeptik
Участник
|
| отправлено: 04-05-2007 14:55:08 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
Уважаемый Герус! Что же нормального в разного рода запретах в науке? Ну, разве что запретов на антигуманность. (Тогда, правда, надо было бы с порога запретить атомную бомбу и прочую подобную гадость!) Кстати, Вы внимательно смотрели вывод "правильной", как Вы говорите, формулы сложения скоростей? Тогда вы наверняка обратили внимание на маленький нюанс: при ее выводе в качестве одного их логических поворотов применялся постулат о постоянстве скорости света. Простите, вынужден прерваться. |
|
| IP |
|
|