skeptik
Новичок
|
| отправлено: 06-03-2007 00:33:53 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Господа! Позволю себе изложить некий взгляд на обсуждаемую проблему.
1. Как сказал - и совершенно справедливо - акад. Самвел Григорян, все размышления о происхождении Вселенной - ни что иное, как спекуляции.
Вопрос лишь в том, сколь они далеки от здравого смысла.(Хотя здравый смысл далеко не всегда бывает критерием истины, но, согласитесь, хотелось бы!). Отсюда
2. Гипотеза "большого взрыва" и хабловская интерпретация красного смещения в спектрах космических объектов, в особенности утверждение о том, что это результат доплер-эффекта, как-то не дружат со здравым смыслом. Мягко выражаясь, затруднительно представить себе "движки", разгоняющие о-о-очень не маленькие галактики и квазары до столь больших скоростей (некоторые из них "летят" уже со скоростью, близкой световой). Как-то стыдливо обходится и вопрос о том, что было до "большого взрыва". Предложение считать Вселенную чем-то похожим на гармошку, то сжимающуюся, то разжимающуюся, тоже не внушает доверия. Особенно, когда говорится то о "начале времени", то о его "конце". Некоторые говорят о множестве гармошкообразных вселенных, в которых "все опять повторится с начала". Особо не внушает доверия так называемый антропный принцип. Он скорее напоминает "антропупный принцип". Очень уж хочется быть исключительным явлением в бесконечной Вселенной. А если все-таки говорится о внеземном разуме, ищут его исключительно похожим на нас: есть вода - может быть и жизнь, а значит и разум.
3. Если считать, что вся вселенная подчиняется одним фундаментальным законам, значит можно, в принципе, в конце концов, найти все эти законы, и, как заявил Р. Фейнман, " на этом наше движение вперед закончится". Обидно за будущие поколения homo sapiens! Им-то что познавать прикажете!? А ведь, как говорил А.Пуанкаре, нет ничего привлекательнее для Разума, чем познание НОВОГО! Поэтому
4. Не разумнее ли считать , что Вселенная одна, и была она всегда. Но состоит она из бесконечного числа видов материи, каждый из которых образует свое пространство и время, имеющие начало и конец. Кстати, окружающий нас вид материи - Метагалактика с ее веществом и полями - очень велик по земным масштабам (а это около 40 миллиардов световых лет в диаметре). Но ведь можно в бесконечной Вселенной представить такой масштаб, когда вся Метагалактика будет не больше атома в масштабе Земли. А можно и меньше. А вокруг - неизведанные миры, такие, что мы сейчас и представить себе не можем!
Прав был, однако, классик, когда понял: "Я знаю, что я ничего не знаю".
5. Такая Вселенная не стационарна в том смысле, что в ней все течет, все изменяется. Один вид матери переходит в другой, эволюционирует, исчезает, порождая новый вид. И так до бесконечности... Но! Поскольку каждый вид материи конечен, как в размерах, так и во времени существования, его МОЖНО ПОЗНАТЬ ОТ НАЧАЛА ДО КОНЦА! А если суметь проникнуть в другие миры, для чего, конечно, придется расширить свои познавательные возможности, с которыми у нас, надо признать, напряженка, можно узнать и что-то новенькое. И этот процесс - процесс познания НОВОГО никогда не прекратится! А это здорово! НЕ ПРАВДА ЛИ!?
С уважением sreptik
|
|
| IP |
|
Neon
Участник
Ой ты Гой еси, добрый молодец!
licq:1602
|
| отправлено: 06-03-2007 12:27:08 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To skeptik
цитата:
И этот процесс - процесс познания НОВОГО никогда не прекратится! А это здорово! НЕ ПРАВДА ЛИ!? правда! Как тебе идея "упругой вселенной"? |
|
| IP |
|
Reader
Участник
Interpla.net
licq:2934
|
| отправлено: 06-03-2007 12:53:26 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
ну и чем эта отсебятина армянского академика самвела григоряна: цитата:
Поэтому
4. Не разумнее ли считать , что Вселенная одна, и была она всегда.
5. Такая Вселенная не стационарна в том смысле, что в ней все течет, все изменяется. Один вид матери так мила skeptiky ?
P.S. исправь цитата:
Один вид матери на цитата:
Один вид материИ, skeptik... |
|
| IP |
|
ivi06
Участник
petitio principii
licq:2645
|
| отправлено: 06-03-2007 13:13:26 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
У каждого академика свое представление о Вселенной. Так как говорильня никогда не кончится, пока нет серьезных математиков, то цитата:
процесс познания НОВОГО никогда не прекратится! А это здорово! НЕ ПРАВДА ЛИ!?
|
| Сообщение изменено ivi06 от 2007-03-06 13:14:20 |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 06-03-2007 15:58:41 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To skeptik
цитата:
2. Гипотеза "большого взрыва" и хабловская интерпретация красного смещения в спектрах космических объектов, в особенности утверждение о том, что это результат доплер-эффекта, как-то не дружат со здравым смыслом. Здравый смысл, как Вы понимаете, не всегда надежная основа. Главное, что все это "дружит" с наблюдательными данными. Имеется более десятка достаточно убедительных подтверждений Большого взрыва.
Занятная история.
В феврале 2006 года, в NASA разразился административно-политический скандал, как раз связанный со статусом факта / теории / гипотезы Большого взрыва.
Суть, вкратце, такова. В октябре 2005 года администрация Джорджа Буша назначила человека из своего окружения — некоего Джорджа Дойча (George Deutsch), 24-летнего молодого человека с неоконченным журналистским образованием — специалистом NASA по связям с общественностью. Его первыми шагами стала попытка заменить во всей публичной информации NASA все слова «Большой взрыв» на слова «теория Большого взрыва». Мотивация состояла в том, что Большой взрыв — это не факт, это мнение ученых, а значит, необходимо постоянно подчеркивать, что это есть только мнение. Более того, Дойч утверждает, что вопрос о происхождении мира не столько научный, сколько религиозный, а значит, нельзя подрастающему молодому поколению говорить о Большом взрыве как факте.
Заявление администратора NASA Майкла Гриффина, вызванное попытками Джорджа Дойча внести коррективы в формулировку термина «Большой взрыв».
«В компетенцию специалистов по связям с общественностью не входит работа по изменению, просеиванию и корректировке инженерной и научной информации, полученной техническим персоналом NASA».
Реакция сотрудников NASA и научного сообщества в целом была бурной, и в течение нескольких дней Дойч уволился.
Подробности скандала можно узнать, например, в блоге CosmicVariance или Bad Astronomy. Суть же можно сформулировать так: есть вещи, серьезное сомнение в которых эквивалентно шагу обратно в средневековье. Звезды — вовсе не дырки в хрустальном небосводе; вся материя действительно состоит из атомов; эволюция Вселенной действительно началась со сверхплотной и сверхгорячей фазы много миллиардов лет назад. Всем этим — формально — гипотезам есть столько объективных подтверждений, что их необходимо считать фактами, несмотря на то, что вы никогда не долетите до звезд, не пощупаете руками отдельные атомы и не сможете обратить время вспять. Серьезное обсуждение в популярной литературе возможности, что это всё неверно, приведет к прямому вреду для молодежи.
|
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 06-03-2007 17:10:14 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To skeptik
цитата:
Особо не внушает доверия так называемый антропный принцип. Он скорее напоминает "антропупный принцип". Очень уж хочется быть исключительным явлением в бесконечной Вселенной. Здесь я поностью с Вами согласен, но к Большому взрыву это никакого отношения не имеет.
цитата:
3. Если считать, что вся вселенная подчиняется одним фундаментальным законам, значит можно, в принципе, в конце концов, найти все эти законы, и, как заявил Р. Фейнман, " на этом наше движение вперед закончится". Кто его знает!? Ясно, что при нашей жизни этого не случится. Есть, кстати, и такая точка зрения, что следов Сверхцивилизаций не обнаружено, потому, что они все изучили и вымерли от тоски, что нечего больше изучать. (В. М. Липунов)
Но, конечно, это сюжет, скорее, для научной фантастики. |
| Сообщение изменено Chaynic от 2007-03-06 17:10:59 |
|
| IP |
|
ych
Участник
vanitas vanitatum
licq:3461
|
| отправлено: 06-03-2007 19:43:22 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To skeptik
У Вас проблемы
цитата:
со здравым смыслом
тогда психиатры идут к Вам.
цитата:
Как-то стыдливо обходится и вопрос о том, что было до "большого взрыва".
Значит к Большому Взрыву вопросов нет - это уже плюс.
цитата:
можно, в принципе, в конце концов, найти все эти законы
К тому времени часть законов уже будет давно позабыта, и их придется переоткрывать заново.
цитата:
Не разумнее ли считать, что Вселенная одна, и была она всегда.
Это - первый признак клаустрофобии.
цитата:
Вселенная не стационарна в том смысле, что в ней все течет, все изменяется.
Сознание человека так устроено, что оно всегда найдет что-то стационарное в самом нестационарном. |
|
| IP |
|
skeptik
Новичок
|
| отправлено: 08-03-2007 19:09:38 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Здравствуйте, коллеги! Извините, что отвечаю, не цитируя оппонентов.
Искренне благодарен Reader'у за корректорское замечание. А насчет "отсебятины армянского академика"... Подумайте еще раз, может быть, все-таки он прав? Ведь на самом деле нет никаких опытных подтверждений тому, что было 15 миллиардов лет назад, не так ли?
Что касается наблюдательных фактов, то никто не в праве их отвергать. А вот интерпретировать так или иначе, по-видимому, никто запрещать не должен. Как там было у Вольтера? "Я с Вами категорически не согласен, но отдам жизнь за Ваше право высказаться".
Так вот, основное наблюдение, из которого Хаббл сделал вывод о расширении Вселенной - это красное смещение в спектрах отдаленных космических объектов. Но ведь это смещение можно объяснить и другими причинами, например, обсуждавшимся "старением кванта", в чем лично я сомневаюсь. А вот, скажем, размывание волны для такого объяснения вполне подойдет. Если свет - волна, то по мере удаления от источника она должна терять энергию импульса, передача которого и происходит в волновом процессе. При этом уменьшается амплитуда и частота, но растет период колебаний. Именно это и может быть причиной красного смещения в спектрах .
Наличие так называемого "реликтового" излучения тоже можно интерпретировакть по-другому, а именно - просто посчитать его фоновым! Тем более, что состоит оно в основном из излучения того самого водорода Н II, принимаемого со всех сторон горизонта.
Больше всего мне понравились пассажи по поводу здравого смысла и клаустрофобии коллеги ych'а. Во-первых, спасибо за заботу о моем здоровье, а, во-вторых, клаустрофобией страдают те, кто стремится всю бесконечную Вселенную свести к чему-то конечному, например, к некому 4-х мерному пространству, которое для нас, трехмерных, должно казаться бесконечным, как для гипотетических двумерных существ кажется бесконечным трехмерный шар, по которому они ползают, не подозревая о третьем измерении. Или, скажем, те, кто считает, что существует только то, что "я чувствую", остальное - бред сумасшедшего. Это, кстати, первый признак "антропупизма". А вот по поводу сознания человека, способного сказать мгновению: "Остановись!", - я абсолютно согласен! Правда, к большому сожалению, число таких мгновений пока что крайне ограничено. Я уже говорил, что как не велика доступная нашим наблюдениям Метагалактика, она лишь исчезающе малая часть бескрайней Вселенной. Так что прав был классик, когда понял, что он "знает, что ничего не знает". Так что забывать скоро станет нечего, если мы не сумеем проникнуть в другие миры. Хотя я уверен, что сумеем!
Спасибо за внимание skeptik
|
|
| IP |
|
Neon
Участник
Заговори - чтобы я узнал тебя.
licq:1602
|
| отправлено: 08-03-2007 19:15:42 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To skeptik
цитата:
Что касается наблюдательных фактов, то никто не в праве их отвергать. Мы живём в яйце. Небосвод - это скорлупа, звёзды - маленькие дырочки, через которые виден Свет Божий. Какие наблюдения меня могут переубедить? |
|
| IP |
|
Neon
Участник
Заговори - чтобы я узнал тебя.
licq:1602
|
| отправлено: 08-03-2007 19:50:34 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Разный цвет дырочек.
(Свет Божей - чисто белый) это преломления света в воздухе. Как над горячим асфальтом потоки воздуха переливаются. |
|
| IP |
|
Ilyxa
Участник
Dura lex sеd lex.
licq:1927
|
| отправлено: 08-03-2007 20:04:30 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Neon
цитата:
Мы живём в яйце. Небосвод - это скорлупа, звёзды - маленькие дырочки, через которые виден Свет Божий. Какие наблюдения меня могут переубедить? Что курили?  используйте эффект параллакса. Сделайте 1й замер положения звёзд и через полгода второй, зная угол, расстояние до звезды высчитывается как элементарная тригонометрическая задача. Полученное расстояние до разных звёзд заставит вас признать ложность вашей модели.  А вообще есть много лиюбопытных примеров... кольца Эйнштейна например... отценка температуры тела, испустившего свет, хим анализ тела, путём анализа спектра излучения и многое многое другое. |
| Сообщение изменено Ilyxa от 2007-03-08 20:17:14 |
|
| IP |
|
ych
Участник
vanitas vanitatum
licq:3461
|
| отправлено: 08-03-2007 20:20:54 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Neon
Как-то один известный ученый (говорят, это был Бертран Рассел) читал публичную лекцию об астрономии. Он рассказывал, как Земля обращается вокруг Солнца, а Солнце, в свою очередь, обращается вокруг центра огромного скопления звезд, которое называют нашей Галактикой.
Когда лекция подошла к концу, из последних рядов зала поднялась маленькая пожилая леди и сказала: «Все, что вы нам говорили, — чепуха. На самом деле наш мир — это плоская тарелка, которая стоит на спине гигантской черепахи». Снисходительно улыбнувшись, ученый спросил: «А на чем держится черепаха?» — «Вы очень умны, молодой человек, — ответила пожилая леди. — Черепаха — на другой черепахе, та — тоже на черепахе, и так все ниже и ниже».
Фрагмент из книги С. Хокинга "Краткая история времени"
|
| Сообщение изменено ych от 2007-03-08 20:21:20 |
|
| IP |
|
Neon
Участник
Заговори - чтобы я узнал тебя.
licq:1602
|
|
ych
Участник
vanitas vanitatum
licq:3461
|
| отправлено: 09-03-2007 07:50:47 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Neon
цитата:
Мы живём в яйце.
Тогда где-то должна быть игла. Сядем на иглу - тут и смерть Кащею... |
|
| IP |
|
Neon
Участник
Заговори - чтобы я узнал тебя.
licq:1602
|
|
skeptik
Новичок
|
| отправлено: 09-03-2007 16:01:39 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Здравствуйте, уважаемые коллеги! Дискуссия явно меняет направление.
Neon явно не страдает клаустрофобией, в яйце ему уютно. Тем более, что, как говорит ych'а, там есть игла... И ему, думаю, известно то, о чем говорит Ilyxa.
А вот насчет черепах - это круто! Долой всю космологическую муть!
Пока. |
|
| IP |
|
Black&High
Участник
funky basslines
|
| отправлено: 09-03-2007 17:08:41 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To skeptik
цитата:
в яйце ему уютно. Тем более, что, как говорит ych'а, там есть игла... яйцо - это та же небесная твердь. а скорлупа для нее материал более чем подходящий - как через обычную скорлупу проходит воздух, так и через космическое яйцо восходит туда-обратно дух божий... а игла необходима чтобы сделать более масштабную иньекцию через скорлупу - вот когда засияла вифлеемская звезда, явно ж это был след в небесной тверди от иньекции !... |
| Сообщение изменено Black&High от 2007-03-09 17:09:08 |
|
| IP |
|
ych
Участник
vanitas vanitatum
licq:3461
|
| отправлено: 09-03-2007 17:54:35 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Black&High
цитата:
вот когда засияла вифлеемская звезда, явно ж это был след в небесной тверди от иньекции !...
Судя по числу звезд на небе - хорошо сидим!!! |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 09-03-2007 18:54:48 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To skeptik
цитата:
Если свет - волна, то по мере удаления от источника она должна терять энергию импульса, передача которого и происходит в волновом процессе. При этом уменьшается амплитуда и частота, но растет период колебаний. Именно это и может быть причиной красного смещения в спектрах Эффект понятный и, конечно, известный. Но красное смещение при этом невелико (существенно меньше наблюдаемого), зависит только от массы тела и, главное, не зависит от расстояния до источника, что прямо противоречит закону Хаббла. Поправку на кр. смещение в поле массивного источника учитывают при оценке сравнительно небольших расстояний.
цитата:
Наличие так называемого "реликтового" излучения тоже можно интерпретировакть по-другому, а именно - просто посчитать его фоновым! Тем более, что состоит оно в основном из излучения того самого водорода Н II, принимаемого со всех сторон горизонта. Реликтовое излучение имеет планковский спектр с длиной волны в максимуме около 3 мм, а излучение молекулярного водорода - это линия с длиной волны 21 см, как Вы и сами где-то указывали. Так что одно с другим не спутаешь. Возможно, я Вас неправильно понял? |
| Сообщение изменено Chaynic от 2007-03-09 19:21:29 |
|
| IP |
|
skeptik
Новичок
|
| отправлено: 09-03-2007 19:54:58 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
to Chaynik
Обсуждаемый эффект зависит от массы в том случае, если его считать, как торможение за счет гравитации испускающего свет объекта. Но скорее всего этот эффект определяется средой , в которой распространяется свет. Тогда закон Хаббла, сохраняя все свои величины (кроме скорости разлета обектов) может интерпретироваться как закон расстояний до объектов.
Что касается длины волны "фонового" излучения, Вы совершенно правы. Один из источников это излучения "работает" на волне 3 мм. Но кроме этого фоновым считается также излучение на волнах, начиная с длинноволнового радиоизлучения с плотностью энергии 1 фотон/см куб и кончая жестким гамма-излучением с плотностью фотонов меньше 10 в минус 12/см куб. (эти данные из справочника). Причем реликтовым считается радиоизлучение с плотностью фотонов около 400 в см куб. Фоновое потому так и называется , что приходит со всех азимутов. То же относится и к излучению на длине волны водорода
Н II. И оно тоже "всеазимутно".
|
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 09-03-2007 20:16:38 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To skeptik
цитата:
Но скорее всего этот эффект определяется средой , в которой распространяется свет. Какой "средой"? И как эта "среда" приводит к красному смещению?
цитата:
Но кроме этого фоновым считается также излучение на волнах,...
Любое излучение, как его не назови, имеет свой источник. Что же тогда является источником реликтового излучения? |
|
| IP |
|
skeptik
Новичок
|
| отправлено: 10-03-2007 18:28:38 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
Во-первых, любая среда, проводящая волновой процесс, т.е. передачу импульса, по мере распространения волнового процесса постепенно поглощает или рассеивает, как Вам больше угодно, энергию волны. Происходит это потому, что в волновой процесс по мере его распространения вовлекается все большее число элементов среды. Естественно, на их колебания расходывается все больше энергии. Очевидно, поглощение энергии связано с уменьшением амплитуды и частоты и увеличением периода колебаний частиц среды, проводящей волновой процесс. В этом как раз и заключается то самое красное смещение.
Во-вторых, Скорее всего, "реликтовое" излучение, как это следует из справочника, просто-напросто - один из видов фонового. А фоновое, судя по разнообразию частот и энергий, может излучаться любыми космическими источниками, начиная с квазаров и кончая галактиками и их составляющими: "новыми" звездами, пульсарами и т.п.
В-третьих, средой для всех этих видов излучения, скорее всего, являются атомные структуры, а точнее - внешние оболочки атомов. Как я уже говорил, атомы независимо от их количества в единице объема контактируют друг с другом, увеличиваясь в размерах по мере уменьшения плотности. Благодаря этому они сохраняют способность передавать друг другу импульс.
Спасибо за внимание. |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 10-03-2007 20:58:17 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To skeptik
цитата:
Как я уже говорил, атомы независимо от их количества в единице объема контактируют друг с другом, увеличиваясь в размерах по мере уменьшения плотности. Благодаря этому они сохраняют способность передавать друг другу импульс. Похоже, Вы просто перепутали тему. "Увеличиние в размерах по мере уменьшения плотности", как мне кажется, больше подходит для темы про мифический эфир. |
|
| IP |
|
skeptik
Новичок
|
| отправлено: 11-03-2007 00:48:39 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
В том-то и дело! Такие структуры не требуют никакого специализированного эфира! Атомы - это ВЕЩЕСТВЕННЫЕ СТРУКТУРЫ. А "эфиром" для всех видов электромагнитных полей служат их внешние оболочки, которые, деформируясь, передают друг другу импульс, полученный от того или иного источника испускания электро-магнитных волн. И это происходит в тех областях вещественной части Вселенной, где атомы контактируют между собой. В тех частях Вселенной, где атомов нет, этого не происходит. |
|
| IP |
|
Батя_МихалЫч
Участник
история, оружие, жизнь
|
| отправлено: 22-04-2007 19:12:28 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
КАК БОГ ЗАПУСТИЛ ВСЕЛЕННУЮ
Сергей ЛЕСКОВ
Четыре вечные загадки
Всемирно знаменитый физик Стивен Хокинг, который занимает в Кембридже ту же кафедру, что занимал Ньютон, сформулировал 4 принципиальных вопроса, на которые современная космология не знает ответа.
1. Почему ранняя Вселенная была такой горячей?
2. Почему Вселенная однородна и одинакова в больших масштабах, если информация между частями Вселенной не передается?
3. Почему Вселенная начала расширяться с критической скоростью, только благодаря которой не произошло ее повторное сжатие, и почему она до сих пор продолжает расширяться примерно с той же скоростью?
4. Что было причиной флуктуаций в плотности вещества, которые привели к образованию звезд и галактик?
|
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 22-04-2007 19:28:30 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Батя_МихалЫч
Смотрел я эту статью. Лесков, по обыкновению, половину переврал. А вопросам Хокинга, мне кажется, уже больше 20 лет, хотя я не уверен, что Лесков и их не переврал. По крайней мере, ответ на второй вопрос частично содержится в четвертом.
|
|
| IP |
|
Black&High
Участник
funky basslines
|
| отправлено: 22-04-2007 19:44:24 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Батя_МихалЫч
это безумие. можно сколько угодно задаваться например вопросом, почему масса электрона равна именно полмегаэлектронвольта, и другими такими же, и в итоге сказать привет наполеонам в кащенке. разумно - это задаваться теми вопросами на которые ты можешь найти ответ... |
|
| IP |
|
Ilyxa
Участник
Dura lex sеd lex.
licq:1927
|
| отправлено: 23-04-2007 00:23:52 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Батя_МихалЫч
Ещё одна поделка на тему "Айда запихнём Бога и в физику."
Обречена на провал как и сотни до неё. |
|
| IP |
|
skeptik
Участник
|
| отправлено: 23-04-2007 12:15:10 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Батя_МихалЫч
1 . Милый! А кто измерял температуру начала Вселенной? Все рассуждения о "начале" Вселенной - спекуляции подобные блеянию Кабанихи из "Грозы" Островского по поводу паровоза.
2. Что-то знать о Вселенной "в больших масштабах" мы можем только об исчезающе малой ее части под названием "Метагалактика", с объектами которой мы можем худо-бедно контактировать. А в бесконечной Вселенной (если кто-то скажет, что у нее есть конец, надо будет что-то отвечать на вопрос: "А что за этим "концом"? и так до бесконечности!) нашу огромную - по земным масштабам - Метагалактику можно представить меньше атома в масштабе Земли и так можно представлять сколько угодно раз, все уменьшая масштаб нашей "гигантской" Метагалактики. Причем, вовсе не обязательно полагать, что другие части этой бесконечной Вселенной ничем не отличаются от нашей Метагалактики. Более того, (и даже скорее всего!), они совершенно другие, и мы с нашими мизерными познавательными способностями и всего лишь пятью органами чувств, ну, никак не можем с ними контактировать! Естественно, информация между принципиально различными отдельными частями Вселенной вовсе и не обязана передаваться.
3. Конечно, красное смещение в спектрах комических объектов можно объяснять эффектом Доплера. Но кто сказал, что это - единственное объяснение? Тем более, что никто не задумывается, а чем можно объяснить это все ускоряющееся разбегание? Какие "движки" разгоняют вовсе не маленькие галактики и квазары до субсветовых скоростей? Не разумнее ли предположить, что красное смещение связано с размыванием световых волн от далеких объектов в среде их распространения? Не стоит также бояться и "гравитационного коллапса". Совсем не факт, что гравитация свойственна всей бескрайней бесконечно разнообразной Вселенной.
На четвертый вопрос можно давать сколько угодно ответов. Все равно они будут не более, чем спекуляциями. Хотя, почему бы и не погадать?
И, наконец, совершенно согласен с Иб' ом. Вопросы есть смысл задавать, до тех пор, пока находятся хотя бы сколь-нибудь разумные ответы и не уподобляться тому, кто способен поставить в тупик сто мудрецов. |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 23-04-2007 12:21:30 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To skeptik
цитата:
А кто измерял температуру начала Вселенной? Все рассуждения о "начале" Вселенной - спекуляции... Почитайте, для начала, хотя бы эту тему. |
|
| IP |
|
skeptik
Участник
|
| отправлено: 23-04-2007 12:33:20 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
Спасибо. Читал. И не только эту тему. Ни одного эксперимента о "начальном Этапе Вселенной" не нашел. Их по-просту нет! И не может быть по определению. Все рассуждения построены на интерпретации неких наблюдений, происходящих слишком далеко от "начала" Вселенной (во времени). К чему приводят такие рассуждения, примеров тому тьма, начиная от хрустальных сфер Птолемея и флогистона и кончая всем известной интерпретацией опытов Майкельсона. |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 23-04-2007 12:43:13 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Немного о гравитационных волнах.
Есть такие интересные для астрофизиков объекты - тесные двойные системы, т.е. две звезды, расположенные достаточно близко и вращающиеся вокруг общего центра тяжести. Особый интерес представляют двойные системы, в которых один из компонентов - нейтронная звезда или черная дыра. И уж совсем лакомое блюдо, когда оба компонента нейтронные звезды.
Уже более четверти века наблюдается тесная система, состоящая из нетронной звезды и радиопульсара (напомню, что радиопульсар - быстро вращающаяся сильно намагниченная нейтронная звезда). Измерения такой системы позволяют проверить некоторые эффекты ОТО. В частности, радиопульсар является самыми точными известными природными "часами", и когда эти "часы" находятся в сильном гравитационном поле соседней нетронной звезды, их ход меняется. Изменения достаточно значительны и вполне измеряемы.
Но самое интересное не это. Период орбитального вращения такой системы со временем уменьшается. Анализ данных, полученных за 25 лет, показал удивительно точное совпадение измеренного изменения периода с теоретической кривой, рассчитанной исходя из потерь энергии на гравитационное излучение. Таким образом имеется косвенное подтверждения существования грав. волн. Авторы этой работы получили Нобелевскую премию в 1993 году. |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 23-04-2007 13:12:01 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Но разве нет гипотез о других возможных причинах уменьшения периода? Только обычное излучение. Но при этом потери энергии существенно меньшие. |
|
| IP |
|
ych
Участник
vanitas vanitatum
licq:3461
|
| отправлено: 23-04-2007 19:26:18 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To skeptik
цитата:
Ни одного эксперимента о "начальном Этапе Вселенной" не нашел.
Так можно заявить, что Куликовской битвы не было - в эксперименте не проверить.
Никто не собирается устраивать эксперимент по созданию Вселенной, во всяком случае, пока. Но наблюдаемые факты при попытках их объяснения как-то подводят к некоторой картине далекого прошлого. А это - не единичные фактики, а огромный объем, объяснения уже давно сформировали целое научное направление. Задачи у космологии не столько в том, чтобы описать прошлое, а в том, чтобы предсказать будущее. А это уже можно и проверить. |
|
| IP |
|
skeptik
Участник
|
| отправлено: 26-04-2007 12:06:10 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
А Вы знаете, возможны и другие гипотезы. Например, простое торможение в некой среде, потому как вряд ли все эти манипуляции происходят в абсолютной пустоте. Но, как мне однажды сказал один доктор ф.-м. наук, это объяснение слишком простое, чтобы быть истинным. Хороший аргумент, а? К тому же многие до сих пор свято верят в существование абсолютной пустоты. С ней им как-то уютнее живется. Правда, никто из них толком не может ответить на простые детские вопросы типа: "А что волнуется в пустоте, передавая световые, рентгеновские и прочие гамма-излучения?"
To ych
Насчет Куликовской битвы это Вы того. О ней есть вполне реальные документы. Это во-первых. А во-вторых, вполне конкретные археологические материалы. Ни того, ни другого у космоисториков очевидно нет. Что касается наблюдаемых фактов, вспомним Птолемея, флогистон, Козьму Пруткова ("не верь глазам своим"). Конечно, никто не может запретить кому бы то ни было строить фантастические картины мира и высказывать всевозможные непроверяемые идеи, получать за это гранты и т.п. Но, ради Бога, господа! Не называйте все это теориями! Будьте скромнее! Максимум на что все это может претендовать, так это на статус домыслов (от слова "мыслить"), т.е. тех самых спекуляций, о которых говорил акад. Самвел Григорян.
И, наконец, не считайте Ваши домыслы истиной в последней инстанции. Присмотритесь (чуть не сказал к "сонате") к другим домыслам. А вдруг и в них что-нибудь найдется!
А что касается предсказаний будущего, то из неправильных (ежели они на проверку таковыми окажутся) посылок, почерпнутых из исторических фантазий, можно такого напредсказывать!.. |
|
| IP |
|
ych
Участник
vanitas vanitatum
licq:3461
|
| отправлено: 26-04-2007 22:23:35 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To skeptik
цитата:
из неправильных (ежели они на проверку таковыми окажутся) посылок
Никто не собирается делать предсказаний на основе "посылок". Только на основе законов. Тогда, я надеюсь, фантазий будет поменьше, а картина мира научнее и точнее. В то же время без фантазии не обойтись. |
|
| IP |
|
skeptik
Участник
|
| отправлено: 27-04-2007 12:46:20 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ych
Простите, о каких законах можно говорить в отношении к так называемому "началу" Вселенной?! Разве что о законах фантазии... Меня всегда удивляла серьезность, с которой обсуждаются превращения Вселенной после 10 в минус 43, 10 в минус 33 секунды и т.д. "после большого взрыва", т.е. после "начала". Смех, да и только! И ЭТО называется ТЕОРИЕЙ! Очнитесь, господа! Вас, по-видимому, не научили отличать ТЕОРИЮ от вымыслов (или домыслов), вымыслы от идеи, идею от гипотезы, и, наконец, гипотезу от теории. Стыдно, господа!
Уважаемый Ыч! Не примите сказанное на свой счет. Не Вы же придумали всю эту галиматью о "большом взрыве" и его последствиях. А вот принимать или нет все это за истину, право каждого. |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 27-04-2007 13:00:17 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To skeptik
цитата:
Насчет Куликовской битвы это Вы того. О ней есть вполне реальные документы. Это во-первых. А во-вторых, вполне конкретные археологические материалы. Нельзя ли немного подробнее? Что за "археологические материалы" Куликовской битвы? Я что-то о таковых ничего не слышал. Более того, наоборот читал о том, что на месте Куликовской битвы ничего так и не раскопали. Может у Вас есть какие-то новые (по крайней мере, для меня) свдения, позволявшие поставить теорию БВ и "теорию Куликовской битвы" на разные полюса в области познания? |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 27-04-2007 13:05:11 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To skeptik
цитата:
галиматью о "большом взрыве" и его последствиях
Здесь (в п.2) перечислены наблюдательные последствия Большого взрыва
http://www.talkorigins.org/faqs/astronomy/bigbang.html
Как легко видеть, их больше десятка. Поэтому, чтобы опровергнуть теорию, ВСЕМ этим явлениям нужно предложить какое-то другое внятное объяснение. У меня есть ощущение, что о большинстве перечисленных явлений Вы просто никогда не слышали.
А чем отличается гипотеза от теории, действительно, интересно. Как, по-вашему, чем?
|
|
| IP |
|
ych
Участник
vanitas vanitatum
licq:3461
|
| отправлено: 27-04-2007 18:21:22 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To skeptik
Вы вольно или невольно смешиваете понятия теории и закона природы. Никто не считает теорию Большого взрыва законом природы. Но все признаки научной теории налицо. Для её создания требуется не так много предположений - главное - законы природы в далеком прошлом действовали также, как и сейчас. Это трудно считать невозможным. Остальное само приложилось . |
|
| IP |
|
skeptik
Участник
|
| отправлено: 29-04-2007 18:59:13 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
Жаль, что весь мой ответ на Ваши замечания "корова языком слизнула". Придется начинать сначала. Так вот. Читали Вы, по-видимому, Фоменко - опровергателя истории и календарей. Впрочем, во всем этом важны следы, а где их нашли, в чистом поле или на кулишках, неважно. А в области познания эти феномены отличаются тем, что о битве есть документальные сведения и какие-никакие археологические данные. А вот о БВ ничего такого не имеется. Есть только интерпретация наблюдений. А она, я надеюсь Вы согласитесь, может быть такая и сякая. Справедливость того или другого теперь вряд ли удастся кому бы то ни было доказать. |
|
| IP |
|
Батя_МихалЫч
Участник
история, оружие, жизнь
|
| отправлено: 29-04-2007 20:35:54 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Вот эксперементальные подтверждения о реликтовом тепловом излучении Вселенной.
В 1965 году эксперименты начались снова и снова дали тот же результат. Небо давало микроволновый фон, шум, и величина сигнала не зависела от направления. Откуда же этот шум мог появиться, если всевозможные помехи были учтены и устранены? Пензиас и Вильсон не могли ответить на этот вопрос.
Для начала они попытались определить характеристики обнаруженного ими шума и в первую очередь его интенсивность. А интенсивность теплового радиошума очень удобно описывать, пользуясь понятием обычной температуры. Действительно, любое тело “шумит” в радиодиапазоне за счет теплового движения электронов внутри тела.
Грубо говоря, чем выше температура, тем выше интенсивность теплового шума. Поэтому в радиотехнике используется понятие “эквивалентной температуры” радиоизлучения. Итак, оказалось, что шум, открытый Пензиасом и Вильсоном, имел температуру около 3,5 К. (Здесь нельзя не сказать о том, что за год до открытия Пензиаса и Вильсона советские астрофизики А. Дорошкевич и И. Новиков теоретически предсказали возможность обнаружения реликтового излучения в сантиметровом диапазоне. Но, к сожалению, на эту работу не обратили тогда должного внимания экспериментаторы.)
Случай играет не последнюю роль в науке. Ведь Пензиас и Вильсон понятия не имели о том, что такое реликтовое излучение. Они просто натолкнулись на него. А практически в то же время всего в нескольких десятках километров от антенны фирмы “Белл” группа Р. Дикке, крупного американского астрофизика, строила специальную антенну для поиска отголосков Большого Взрыва. Дикке знал о работах Гамова и придавал им большое значение. Именно поэтому, когда астрофизики узнали о результатах Пензиаса и Вильсона, Дикке мгновенно объяснил их, и соответствующие публикации в журнале “Nature” появились одновременно, но с экспериментальными результатами Дикке опоздал примерно на полгода.
20 лет размышлял Нобелевский комитет, кому присудить премию — счастливчикам Пензиасу и Вильсону или Р. Дикке. Как мы знаем, выиграли счастливчики.
Конечно же, это открытие могло быть сделано и раньше.
Ведь о Большом Взрыве говорили и до 1965 года. Но, как указал лауреат Нобелевской премии по физике Е. Вигнер, теория Большого Взрыва не привела к поиску реликтового излучения потому, что физикам было трудно серьезно воспринять любую теорию ранней Вселенной: “Это открытие заставило всех нас всерьез отнестись к мысли, что ранняя Вселенная была”.
Большой взрыв О Большом Взрыве ежегодно публикуется огромное число статей и в научной и в научно-популярной печати.
Но самое-то интересное заключается в том, что взрыва в обычном понимании этого слова не было!
Справедливо ли применять слово “взрыв” к начальным стадиям расширения Вселенной? Другими словами, можно ли сказать, что огромное давление сжатой в точку Вселенной явилось причиной ее расширения (взрыв бомбы)? Нет!
При взрыве расширение происходит из-за разности между большим давлением продуктов взрыва и малым давлением окружающего их атмосферного воздуха. Но когда мы рассматриваем раннюю Вселенную, понятия “снаружи” и “внутри” теряют смысл, а давление в однородной Вселенной распределено равномерно. Между различными частями Вселенной нет разности давления, а значит, нет и силы, вызывающей расширение.
В чем же дело?
Почему Вселенная начала расширяться?
На этот вопрос сегодня нет общепринятого ответа.
Очень трудно говорить о тех временах, когда вся видимая сегодня Вселенная была величиной с маковое зернышко. Но предполагается, что она действительно миллиарды лет тому назад была именно таких размеров (и даже меньше) и действительно стала расширяться.
Сегодня космология еще не в состоянии ответить на ряд принципиальных вопросов.
Среди них основные: что было до начала наблюдаемого расширения?
Будет ли Вселенная вечно расширяться или опять сожмется в точку (как говорят физики, образуется ли снова сингулярность — состояние вещества с бесконечной плотностью) ?
Мы надеемся, что ответы на эти вопросы будут получены в близком будущем. Но отсутствие ответов сейчас, сегодня, не мешает физикам рассматривать самые ранние стадии расширения Вселенной.
Некоторые теории оперируют с временами 10-35 секунды от начала.
Остальное здесь.
А вот опять вопросы и размышления о ТБВ.
...после "большого взрыва" объекты, существовавшие во Вселенной, размер (диаметр) которой не превышал, скажем, 1 млрд световых лет, были доступны наблюдению из любой точки Вселенной в течение следующего 1 млрд. световых лет. Мы появились во Вселенной, когда ее размер существенно превышал 2 млрд. световых лет. Следовательно, мы не могли бы увидеть объекты, существовавшие в течение первых миллиардов лет существования Вселенной.
Исследование современных космологических концепций1 ставит перед внимательным читателем множество любопытных вопросов.
Например, существует понятие "горизонта наблюдения" и достаточно хорошо разработанная теория "большого взрыва". Горизонтом наблюдения называют воображаемую сферу, проведенную вокруг наблюдателя, радиус которой в световых годах равен возрасту Вселенной.
С более далеких расстояний свет просто не мог достичь наблюдателя за время существования Вселенной. Теория "большого взрыва" хорошо известна: предполагается, что расширение Вселенной началось из одной точки, которую космологи именуют загадочным словом "сингулярность", свидетельствующим о том, что они, на самом деле, не могут ничего вразумительного сказать об этой точке.
И опять вопросы о ТБВ.
В концепции электромагнитной Вселенной не находится места для Большого Взрыва
|
|
| IP |
|
skeptik
Участник
|
| отправлено: 30-04-2007 16:44:32 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
Из перечисленных в ссылке 15-ти "доказательств" мне не известны четыре. Это всевозможные эффекты. Хотя, может быть, и известны, но не под этими именами.
"Наблюдательными" из них можно признать первые пять. И то дело ведь не в том, что мы "наблюдали" разбегание вселенной. Просто связали с ним красное смещение в спектрах космических объектов, приняв его за проявление эффекта Доплера. Ни об эволюции галактик, ни о жизни звезд, ни о "темных" материях или энергиях, простите, тоже ничего, на самом деле, не известно.
Так называемая "главная звездная последовательность" вовсе не обязательно отражает этапы развития звезд. Скорее всего она является их классификацией. Ведь нам не удалось, и, по-видимому, никогда не удастся наблюдать эволюцию одной звезды от начала до конца. Просто потому, что это заняло бы слишком много времени.
Прошу меня правильно понять: я не отвергаю и не опровергаю теорию БВ. Я задаю вопросы. Но на них, к сожалению, нет вразумительных ответов. К тому же и все предлагаемое мной никогда не назову теорией. Это тоже домыслы и спекуляции. Но они, по крайней мере, не вызывают потребности задавать не имеющие ответа вопросы. Кстати, основной мой тезис: "Вселенная никогда не начиналась. Она была всегда. Начаться может та или иная ее часть, коих в бескрайней и вечной Вселенной бесконечное число." не вызывает подобных вопросов. Отправлю, а то, боюсь, опять "корова языком слижет" |
|
| IP |
|
skeptik
Участник
|
| отправлено: 30-04-2007 17:11:37 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ych
ТО что "законы природы всегда были и будут одни и те же", вызывает большое сомнение. Вряд ли Вселенная всегда была одинаковой, а следовательно, подчинялась одним и тем же законам. Скорее всего Бескрайняя, вечная Вселенная, чтобы не оказаться "дурной", т.е. однообразной бесконечностью, должна быть бесконечно разнообразной. И каждая часть этого многообразия может развиваться по своим законам. Мы же, пока по крайней мере, сейчас можем что-то вразумительное говорить об исчезающе малой части Вселенной под названием "Метагалактика", размер которой велик лишь по земным масштабам, и со структурами которой мы можем худо-бедно контактировать.
Теперь по поводу теории и гипотезы. Как меня учили (правда, это было давно и сейчас, может быть, учат по-другому), категории познания в науке подразделяются, как минимум, на три разновидности: идея, гипотеза и собственно теория. Идея - это мысль типа: "хорошо бы построить двигатель вну-у-у-треннего сгорания", или "хорошо бы видеть на расстоянии" ну, и т.п.
Гипотеза - это мысль, облеченная в некую модель, пусть умозрительную, но уже позволяющую определить какие-то количественные ее характеристики.
А вот когда появляется реальная модель, действующий образец, тогда можно уже говорить о торжестве теории.
В этом смысле "теория большого взрыва" - это еще даже не гипотеза, потому что не только модели, даже ясной идеи пока не наблюдается: уж слишком много к ней безответных вопросов.
Спасибо. |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 30-04-2007 17:12:52 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To skeptik
цитата:
Кстати, основной мой тезис: "Вселенная никогда не начиналась. Она была всегда. Начаться может та или иная ее часть, коих в бескрайней и вечной Вселенной бесконечное число." не вызывает подобных вопросов. Хотите вопросов? Их есть у меня.
Что Вы называете Вселенной, а что ее частью?
Что значит - была всегда? В том же виде и состоянии, как мы наблюдаем сейчас или что-то все-таки менялось? А, если менялось, то что и как?
цитата:
Ни об эволюции галактик, ни о жизни звезд, ни о "темных" материях или энергиях, простите, тоже ничего, на самом деле, не известно.
Так называемая "главная звездная последовательность" вовсе не обязательно отражает этапы развития звезд. Известно, разумеется, далеко не все, но достаточно много. См. А. В. Засов, К. А. Постнов "Общая астрофизика", учебное пособие. Фрязино, 2006. |
|
| IP |
|
|