Тема: "О гонителях "лженауки"" форума "Культура и наука" (Страница: 58 из 58)
Автор Сообщение
Натали
Участник
отправлено: 19-12-2005 19:45:12  
To ШВВ
Я смотрю наши юные друзья совсем тут разбушевались, да так, что читать все подряд нет никаких сил. Что я и делаю. Тоесть не делаю.
Что бы я сказала по этому поводу? Увы, все это обсуждение не будит никаких мыслей...

Но ведь это так удивительно, так субъективно - все эти симпатии, антипатии, весь этот хор голосов, слившихся в бесформенном бормотании...
Мардай
Участник
для утонченного слуха-Мар Дарий
отправлено: 19-12-2005 20:33:04  
To Ruslab Может и не надо лемму к теореме... НАДО ФЕДЯ! АДО! Конечно надо, опричь, ежели за сутью теоремы пустота. А впрочем, и пустота - дело благое,для неуёмной фантазии толкатни меньше. Впроче, ребятки, как тас у поэта : "И не церковь, ни кабак ничего не свято, нет, ребята, все не так ВСЁ НЕ ТАК, РЕБЯТА!"
Мардай
Участник
для утонченного слуха-Мар Дарий
отправлено: 19-12-2005 20:33:31  
To Ruslab Может и не надо лемму к теореме... НАДО ФЕДЯ! АДО! Конечно надо, опричь, ежели за сутью теоремы пустота. А впрочем, и пустота - дело благое для неуёмной фантазии: толкатни меньше. Впрочем, ребятки, как там у поэта : "И ни церковь, ни кабак ничего не свято, нет, ребята, все не так ВСЁ НЕ ТАК, РЕБЯТА!"

Сообщение изменено Мардай от Mon Dec 19 20:35:13 2005
kriut
Участник
отправлено: 19-12-2005 21:07:36  
To Мардай
ВСЁ НЕ ТАК, РЕБЯТА!
Эх, еду сейчас стоя в автобусе с КПК в руке. Автобус ползёт еле еле. Из динамика в салон льётся "Филичита", но полной филичиты у нас нет - есть полное непрохождение шоссе. Про пустоту согласен, но только в отношении мемуаров и теорем. Но у Вас и у меня, между нами, есть нечто, что говорит, что у вас "всё" так, но у меня не так. И наоборот, если у меня так, то у вас не так. Причём здесь подача информации разными способами, причём здесь маргинальная наука? Мне кажется, не причём. И пусть вы меня причисляете к либералам, но и вы, и я, мы переживали с вами нечто, до чего новая обзывалка в виде культорологии ещё не доросла. Короче, эпштейновщина это всё, эпштейновщина. Я про вашего незабвенного ШВВ...
Натали
Участник
отправлено: 19-12-2005 21:23:25  
To kriut
мы переживали с вами нечто,
Ничего себе заява.
Братание началось?

Сообщение изменено Натали от Mon Dec 19 21:24:36 2005
Nickel
Участник
licq:2304
отправлено: 19-12-2005 21:28:08  
Н-да....
To Натали
Скажите, а вы так же как ШВВ медитируете ?
В пламени свечи человечков видите?

Сообщение изменено Nickel от Mon Dec 19 21:31:50 2005
Натали
Участник
отправлено: 19-12-2005 21:34:35  
To Nickel
Отстань, противный.
kriut
Участник
отправлено: 19-12-2005 21:38:37  
To Натали
Мардай мне не брат, но истина дороже. Он в храме с богом общается (пусть Мардай простит, если не так выразился), я на коврике дома, но мы чего-то хоть делаем. И имеем право сказать, что за нашими словами нет пустоты. И даже если, действительно, заставить ШВВ долго смотреть на свечку, результат, мне кажется, будет совсем другой, нежели у того, кто к этой свечке пришёл всей своей предыдущей жизнью.
Nickel
Участник
licq:2304
отправлено: 19-12-2005 21:42:46  
To Натали
И вы меня прогоняете
Ладно, пойду почитаю первоисточники, в сутрах которым 1500 лет необразованные монахи и "зотерические гуру" описали состояние медитации, ее сущность, 4 дхьяны и состояние самадхи, в котором обретаются мистические способности, на мой взгляд куда более наглядней и осмысленней, чем профессор биологических наук в 95-ом и пчеловод-псевдо-йог в 92-ом в каких то левых журналах.
Натали
Участник
отправлено: 19-12-2005 21:45:36  
To Nickel
Ты почитай, а потом здесь перескажи своими словами. Поделись, так сказать, знанием.
Натали
Участник
отправлено: 19-12-2005 21:48:27  
To Nickel
описали состояние медитации, ее сущность, 4 дхьяны и состояние самадхи, в котором обретаются мистические способности
Я надеюсь ты понимаешь, что это не единственный путь обретения мистических способностей?
Nickel
Участник
licq:2304
отправлено: 19-12-2005 21:56:33  
To Натали
Во-первых, Натали, если относиться к медитации как это делает ШВВ - т.е. вести образ жизни ШВВ, рассуждать в образе психосимволов и жесткой культурологии, а потом вдруг бабац - вычитать в левом журнале, что на самом деле все очень просто - надо зажечь свечку и увидеть в ней человечка или энергетическое поле, а потом перенести туда свое сознание - то от такой практики можно очень близко и очень скоро познакомиться с Исидором или Светогнией, кстати заодно и ее расценки узнаем. Чтобы вам было лучше понятно - то это так же комично как если бы вы увидели женщину-маляра, одевающую вечернее платье поверх замызганного краской, грязного бушлата.
Но я смотрю вы решили последовать моему совету и худо-бедно начали устанавливать контакт с космическим разумом, но не переусердствуйте и не забывайте о своих земных талантах.
Натали
Участник
отправлено: 19-12-2005 22:07:33  
To Nickel
Но я смотрю вы решили последовать моему совету и худо-бедно начали устанавливать контакт с космическим разумом,
Можешь считать, что ты у меня чисто как путеводная звезда.
Правда вот насколько будешь опять далек от адекватности?
Nickel
Участник
licq:2304
отправлено: 19-12-2005 22:25:18  
To Натали
Правда вот насколько будешь опять далек от адекватности?
А я разве от нее далек ?
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
отправлено: 19-12-2005 22:40:12  
КТТВ. Мемуар 6. ТОЧКА ПОКОЯ.

На сайте психотерапевта Данилина, куда я случайно забрел по ссылке на свой опус, содержится любопытное учение: как применять отрешенность для врачевания зависимого, в частности, наркотического поведения.

Отрешенность он называет ТРАНСОМ. Чтобы дать наглядное о нем представление, свой тренинг он начинает с возжигания свеч.

«Сосредоточьтесь, пожалуйста, на этих огоньках и постарайтесь удерживать их в поле своего внимания. Ничего другого не нужно. (...) Для того, чтобы концентрация была максимально полной, попробуйте заполнить этими огоньками все свое сознание...все свое существо... Пусть в прожекторе вашего внимания не останется ничего, кроме этих ровно горящих, согревающих и очищающих душу огоньков».

Здесь нет возможности цитировать все слова, что им проговариваются. Приведу только их резюме.

«Побывав в этом состоянии (...) мы оказались у самого корня, в самой главной точке всей практической психологии и психотерапии ХХ века. Через состояние транса, как через входные ворота, лежат пути к самым разным как возвышенным, так и низменным состояниям человеческой души».
«Любое из достигаемых психотерапией особых состояний сознания — работа с внутренним экраном воображения, холотропное дыхание или любые формы медитаций — начинаются с концентрации внимания и отрешенности от внешнего потока событий. Они немыслимы без транса».

«Отстранившись от потока суеты, который течет за окнами нашего зала, мы обретаем некую внутреннюю точку покоя. (...) Оказавшись в ней, мы (...) испытываем ряд ощущений, которые традиционно относятся медициной к первым стадиям гипноза»

Так вводится центральное для его концепции понятие «ТОЧКА ПОКОЯ».

Об этой точке, говорит Д, давно писали философы как о состоянии аутентичности. А наш В.В. Розанов сообщал:

«Мой Бог — бесконечная моя интимность, бесконечная моя индивидуальность. Интимность похожа на воронку, или даже две воронки. От моего „общественного Я“ идет воронка, суживающаяся до точки. Через эту точку-просвет идет только один луч — от Бога. За этой точкой — другая воронка, уже не суживающаяся, а расширяющаяся в бесконечность. Это Бог. „Там — Бог“. Так что Бог: (1) и моя интимность (2) и бесконечность, в коей самый мир — часть».

Попадание в точку, разделяющую такие «воронки», и есть эриксоновский «транс».

«Любое из достигаемых психотерапией особых состояний сознания — работа с внутренним экраном воображения, холотропное дыхание или любые формы медитаций — начинаются с концентрации внимания и отрешенности от внешнего потока событий. Они немыслимы без транса».

«...Состояние предельной концентрации внимания есть максимальное достижение человеческой души и эволюции человеческого вида, так как именно в этом состоянии человек совершает великие открытия и героические поступки».
И, добавлю, не менее великие преступления.

Сообщение изменено ШВВ от Tue Dec 20 13:01:52 2005
Nickel
Участник
licq:2304
отправлено: 19-12-2005 22:49:23  
To ШВВ
«Мой Бог — бесконечная моя интимность, бесконечная моя индивидуальность. Интимность похожа на воронку, или даже две воронки. От моего „общественного Я“ идет воронка, суживающаяся до точки. Через эту точку-просвет идет только один луч — от Бога. За этой точкой — другая воронка, уже не суживающаяся, а расширяющаяся в бесконечность. Это Бог. „Там — Бог“. Так что Бог: (1) и моя интимность (2) и бесконечность, в коей самый мир — часть».
Попадание в точку, разделяющую такие «воронки», и есть эриксоновский «транс».


Кстати такая модель, напоминающая песочные часы очень часто встречается для описания перехода из состояния сознания в подсознательное состояние.
У Шипова примерно такая же модель описана.
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
отправлено: 20-12-2005 12:58:50  
КТТВ. Мемуар 7. МИФ О ПЕЩЕРЕ.

Такую двойную воронку кто только не описывал. Но (в европейской традиции) все ее описания восходят к «пещерному мифу» (или «символу пещеры») Платона.

В 7 книге своего «Государства» он уподобил всю земную жизнь пребыванию в пещере узников, скованных так, что они могут видеть лишь тени на ее стенах. Тени вещей, перед входом в узилище. «Такие узники целиком и полностью принимали бы за истину тени проносимых мимо предметов».

«Когда с кого-нибудь из них снимут оковы, заставят его вдруг встать, повернуть шею, пройтись, взглянуть вверх — в сторону света, ему будет мучительно выполнять все это, он не в силах будет смотреть при ярком сиянии на те вещи, тень от которых он видел раньше. И как ты думаешь, что он скажет, когда ему начнут говорить, что раньше он видел пустяки, а теперь, приблизившись к бытию и обратившись к более подлинному, он мог бы обрести правильный взгляд? Да еще если станут указывать на ту или иную мелькающую перед ним вещь и задавать вопрос, что это такое, и вдобавок заставят его отвечать! Не считаешь ли ты, что это крайне его затруднит и он подумает, будто гораздо больше правды в том, что он видел раньше, чем в том, что ему показывают теперь?
— Конечно, он так подумает. (...)

— Если же кто станет насильно тащить его по крутизне вверх, в гору и не отпустит, пока не извлечет его на солнечный свет, разве он не будет страдать и не возмутится таким насилием? А когда бы он вышел на свет, глаза его настолько были бы поражены сиянием, что он не мог бы разглядеть ни одного предмета из тех, о подлинности которых ему теперь говорят. (...)

— А если они воздавали там какие-нибудь почести и хвалу друг другу, награждая того, кто отличался наиболее острым зрением при наблюдении текущих мимо предметов (...) то, как ты думаешь, жаждал бы всего этого тот, кто уже освободился от уз, и разве завидовал бы он тем, кого почитают узники и кто среди них влиятелен? Или он испытывал бы то, о чем говорит Гомер, то есть сильнейшим образом «желал бы как поденщик, работая в поле службой у бедного пахаря хлеб добывать свой насущный» и скорее терпеть что угодно, только бы не разделять представлений узников и не жить так, как они?
— Я-то думаю, он предпочтет вытерпеть все что угодно, чем жить так.

— Обдумай еще и вот что: если бы такой человек опять спустился туда и сел бы на то же самое место, разве не были бы его глаза охвачены мраком при таком внезапном уходе от света Солнца?
— Конечно.
— А если бы ему снова пришлось состязаться ;с этими вечными узниками, разбирая значение тех теней? Пока его зрение не притупится и глаза не привыкнут — а на это потребовалось бы немалое время, — разве не казался бы он смешон? О нем стали бы говорить, что из своего восхождения он вернулся с испорченным зрением, а значит, не стоит даже и пытаться идти ввысь. А кто принялся бы освобождать узников, чтобы повести их ввысь, того разве они не убили бы, попадись он им в руки?
— Непременно убили бы.

— Так вот, дорогой мой Главкон, это уподобление следует применить ко всему, что было сказано ранее: область, охватываемая зрением, подобна тюремному жилищу, а свет от огня уподобляется в ней мощи Солнца. Восхождение и созерцание вещей, находящихся в вышине, — это подъем души в область умопостигаемого».
Daff
Новичок
отправлено: 21-12-2005 04:40:09  
To ШВВ Почему-то читая Ваш пост думал о культуре – прекрасной пещере которую мучительно больно покидать.
Мардай
Участник
для утонченного слуха-Мар Дарий
отправлено: 21-12-2005 09:30:11  
To kriut Мы, несомненно, разные, но, если терминах православных богословов иные, а не другие, ибо наши взгляды на самое главное, на содержание начала совпадают. Оформление в словах этого содержания различается и всё-таки это не пустота, не центр бублика по либералам, значение которого начинаешь понимать, ежели бублик сжуёшь.Я, видимо, поспешил, что-то не так понял, записав Вас в Либералы. Ведь эти ребята - публика несерьёзная. Их очень волнует антураж центра бублика, а он и материален и съедобин. Вот почему сентенции типа"Будучи похожим на единое, ум производит , подобно ему, изливая множественную потенцию, или эйдос самого себя...Эйдос есть такое бытие, которое оформлено как подвижный покой самотождественного различия... То что ум мыслит, это и есть для него бытие, причём бытие единственное и неразрушимое". Словесное кружево достойное восхищения Натали. Ну, а в центре-то - дырка от бублика, вот в чём вся заковыка. В этом и пожалуй только в этом суть либерализма- красота и приятность словесного оформления, скрывающая стержень - дырку от бублика.

Сообщение изменено Мардай от Wed Dec 21 09:58:46 2005
Натали
Участник
отправлено: 21-12-2005 12:03:03  
To Мардай
Словесное кружево достойное восхищения Натали
Ну да.
Есть бублик, есть буханка(есть конечно еще церковная просвира, но сейчас речь не об этом ). Для коровы не будет различий, что есть - размоченный бублик, размоченный батон или размоченную французскую булку. Она воспринимает разнообразие мира через несколько иные ценности. А поскольку мы все же люди, мы вносим это разнообразие и понимаем его через создание и обсуждение искомой пустоты, и Вы, уважаемый Мардай, принимаете в этом так же немалое участие.

Сообщение изменено Натали от Wed Dec 21 12:04:32 2005
Nickel
Участник
licq:2304
отправлено: 21-12-2005 12:20:34  
To Натали
Натали, вы тоже начали философствовать о бубликах - зря, врядли подобные сравнение приведут хоть к какому-то пониманию вопроса. А вы у нас как придворная принцеса, я смотрю, на работу не ходите.

Кстати вчера по ОРТ в 22.45 была программа про Вольфа Мессинга, смотрел кто-нибудь

Там кстати на обозрение всей страны, вопреки насмешкам ВВС, подтвердили, что Сталин действительно одно время был связан с Гурджиевым.
Натали
Участник
отправлено: 21-12-2005 13:34:36  
To Nickel
врядли подобные сравнение приведут хоть к какому-то пониманию вопроса
То, что с твоей стороны понимание затруднено, это и так понятно.
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
отправлено: 21-12-2005 14:05:37  
To Натали
А ведь Вы, помнится, обещали поделиться радостями познания параллельных (пара-) пространств.
Сильно ли отличается нонешнее «пространство силы» от светового пространства Платона?
Натали
Участник
отправлено: 21-12-2005 14:31:42  
To ШВВ
Там есть такое.
Траектория шаманского путешествия к духу оленя например.
Напечатала и стерла.
Если интересно - заводите аську или каким нибудь другим образом.
А то тут шляются всякие, пусть своими будхами и самадхами оперируют.
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
отправлено: 21-12-2005 14:55:09  
To Натали

Сообщение изменено ШВВ от Sat Jan 14 13:25:08 2006
Натали
Участник
отправлено: 21-12-2005 15:19:55  
To ШВВ
ок!
lb
Участник
отправлено: 21-12-2005 16:14:36  
To Nickel
философствовать о бубликах - зря
Ах, как Вы меня "удручили". Только я решил проникнуть в суть либерализма (хотя Герус меня и остерегал) и глубины дыркобубликовости, а тут такая плюха! Меня еще не повесили окончательно на гвоздик к либералам, и возможно, Ваше предостережение было самым насущнным. Чтобы не быть повешенным.

А так хотелось подумать о формообразующей сути дырки, о символичности пустотности, об эсхатологии дырявости... Вспоминался и другой сильный образ - "пустышка" из "Пикника на обочине". Пустота меж двух, ничем не сцепленных дисков, которая держала их в виде цельной системы крепче, чем любая возможная материальная связь.
lb
Модератор
licq:3079
отправлено: 23-11-2011 18:54:24  
цитата:
Пустота, которая держала крепче, чем любая возможная материальная связь

И осталась "пустота"... Которая продолжает держать крепче, чем любая материальная связь. Как это иногда аукается невыразимо точно и больно!
lb
Модератор
licq:3079
отправлено: 07-11-2012 09:01:48  
цитата:
И осталась "пустота"

В Новосибирске умер академик Кругляков, знаменитый борец с лженаукой

время публикации: 6 ноября 2012 г., 23:19

В Новосибирске умер глава Комиссии Российской академии наук по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований, советник РАН, сотрудник новосибирского Института ядерной физики, академик Эдуард Кругляков. Об этом, как передает Сиб.фм, сообщил ученый секретарь института Алексей Васильев.

Кругляков умер 6 ноября после долгой и продолжительной болезни на 79-м году жизни. Прощание пройдет в пятницу 9 ноября.

С 1998 года академик Кругляков, специалист по физике плазмы, возглавлял Комиссию РАН по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований, основанную по инициативе академика РАН, нобелевского лауреата Виталия Гинзбурга. Он же с 2006 года издавал просветительский бюллетень "В защиту науки".

Комиссия по борьбе с фальсификацией научных исследований и её руководитель запомнились, в частности, бескопромиссной позицией в борьбе со спикером Госдумы РФ и председателем Высшего совета партии "Единая Россия" Борисом Грызловым и его протеже Виктором Петриком. Последний с помощью государства пытался продвинуть шарлатанские, как подчеркивали ученые, фильтры для воды. Госпрограмма "Чистая вода" могла обойтись государству в десятки миллиардов рублей.

Академик Валерий Рубаков, заместитель председателя комиссии по борьбе с лженаукой, считает, что найти замену Круглякову будет трудно, передает РИА "Новости".

"Он был главной движущей силой этой комиссии, его кончина нанесла большой удар по этой деятельности. Задача комиссии по борьбе с лженаукой остается актуальной, и Эдуард Павлович в этом смысле был неоценимым человеком", - сказал академик. По его словам, найти человека на его место будет достаточно сложно, нужен энтузиаст.

"Это дело неблагодарное, это очень непросто, а у всех свои профессиональные интересы", - сказал Рубаков.

Эдуард Кругляков был удостоен Государственной премии СССР (1986 год), награжден орденами "Знак Почета", "Орденом Дружбы" и орденом "Общественное признание". Его работы по экспериментальному исследованию сильной ленгмюровской турбулентности в плазме с магнитным полем были отмечены в 2001 году премией РАН им. Арцимовича, а в 2005 году Президиум РАН присудил Круглякову премию РАН "За лучшие работы по популяризации науки".
lb
Модератор
licq:3079
отправлено: 07-11-2012 09:39:20  
цитата:
Он же с 2006 года издавал просветительский бюллетень "В защиту науки".
Мне достались два номера этого бюллетеня - №2 и №6. Совершенно замечательные издания. В 6-м номере разоблачаются фильтры Петрика, и в обоих много материалов по наступлению креационизма "на всех фронтах", включая физфак МГУ. Например, во 2-м номере разбирается статья Неделъко В.И., Прудников В.Н., Хунджуа А.Г. Научные основания моделей мироздания в концепции современного эволюционизма // Образование. 2005. № 2. Авторы - физики, два профессора и доцент МГУ. Вот, например, пассаж из их статьи:

"...Из нашей системы образования изъято все духовное (т.е. связанное с Богом). (...) Наша система образования вообще является однобокой, а, именно, исключительно научной"

Это потрясающе, конечно. Далее следует отповедь:

Отечественная система образования много раз подвергалась критике, заслуженной и не очень, но такого упрека от учёного-физика она еще не получала! Научность как изъян образовательных программ - это нечто новое! Но как же не озаботиться тлетворным влиянием науки, если "именно направление развития системы образования, начиная с некоторого исторического момента, привело нас к сегодняшней бездуховности и нравственной дикости. Тут свою лепту, выполняя идеологический заказ, привнесли и педагогика с психологией, не остались в стороне и естественные науки, в частности, биология, геология, физика".

Да... Что и говорить, роль геологии и физики в поощрении "нравственной дикости" бесспорна. Хорошо ещё, что не упомянуты не менее вредоносные, по представлениям наших профессоров, география и химия. Соответственно во всех этих материалах авторы доказывают, что систему образования следует реформировать, "дабы не вселилось смятение в умы учащихся ввиду того, что данные науки противоречат, якобы, Священному Писанию" Для этого наступление авторы ведут широким фронтом: «С фасада здание атеистического мировоззрения выглядит роскошным дворцом - ведь на научной основе объясняется решительно всё:
• происхождение звёзд, галактик и самой Вселенной - ("теория Большого взрыва");
• возникновение Солнечной системы из пылевого облака (гипотеза О.Ю. Шмидта);
• самозарождение жизни и происхождение видов, включая человека ("теория биологической эволюции Ч. Дарвина");
• происхождение нравственности, как закономерности развития общества».
Все перечисленные явления и объекты нужно исключить из сферы научного рассмотрения, предлагают авторы.



Вообще-то, даже странно, что с такой дикостью надо бороться, но если она пробилась даже в журнал "Образование"!.. Значит, надо. Полностью статью можно скачать здесь.
(Впрочем, совсем непонятно, что такое журнал "Образование". Нашел лишь в виде приложения к журналу "КоммерсантЪ-Деньги". Тогда становится понятнее)
lb
Модератор
licq:3079
отправлено: 07-11-2012 09:46:38  
Из 6-го выпуска стоит почитать, например, статью "Полная версия разоблачения Дарвина". Тоже ведь на стороне Кураева и раввина синагоги из Марьиной Рощи выступали представители РАН! То есть потому и нужен был не просто борец с лженаукой, а академик Кругляков - борец с лженаукой, ведь бороться приходится не с маргинальной астрологией, а с учеными Академии наук, преподавателями университетов и прочими "учеными" лжеучеными.
Сообщение изменено lb от 2012-11-07 09:46:50
Chaynic
Участник
отправлено: 01-12-2012 23:24:26  
№ 244 от 27.11.2012
Президиум Российской академии наук ПОСТАНОВЛЯЕТ:

1. В соответствии со статьей 42 Устава Российской академии наук назначить академика Александрова Евгения Борисовича председателем Комиссии РАН по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных иссле­дований.

2. Председателю Комиссии РАН по борьбе с лженаукой и фальсифи­кацией научных исследований академику Александрову Е.Б. в месячный срок подготовить предложения по составу Комиссии для последующего ут­верждения в установленном порядке.

И.о. Президента
Российской академии наук
академик А.Д. Некипелов

Главный учёный секретарь
Президиума Российской академии наук
академик В.В. Костюк
ivi06
Участник
petitio principii. Nihil nisi bene
licq:2645
отправлено: 02-12-2012 09:36:34  
Много чиновников и депутатов, наверное, получает фальсифицированные учёные степени... могут посадить Александрова... за коррупцию - тренд такой.

Страница 58 из 58