999
Участник
|
| отправлено: 19-10-2007 16:40:47 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
А примеры - это обязательно... - иначе бы не писал.
Но, с Вашего разрешения, чуть позднее...
ЗЫ.
Забыл: маргинальными сайтами не пользуюсь! - разумеется, в своём понимании маргинального... 
|
| Сообщение изменено 999 от 2007-10-19 17:24:50 |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 19-10-2007 21:06:29 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Ilyxa
цитата:
цитата:Ну, так это будет уже не та реальность, которая "сама по себе".
Ну тут уж нас никто не спрашивает, либо познаём реальность так как можем, либо уходим всем скопов в буддийские монастыри в твёрдой уверенности что никакой ложки нет.
Так в том и вопрос: познаем ли "как можем" ту самую реальность, какую имеем в виду?
цитата:
Вот вы скажем, можете почувствовать радиацию? А дозиметр может. Наука позволяет людям видеть на всех возможных частотах ЭМ волн, обнаруживать мельчайших микробов и даже элементарные частицы, обнаруживать и изучать космические объекты за много световых лет от нашей планеты, определить точный химический и изотопный состав любого вещества, зарегестрировать любой звук или колебание, познать форму того, до чего не дотягиваются руки и многое другое.
Познает ли наука формы того, "до чего недотягиваются руки - это еще вопрос. А радиация (не солнечная)- явление искусственное, в природе ее нет (иначе у живых существ были бы способы защиты от нее или адаптации к ней). В искусственном мире, ею же самою созданном, наука ориентируется прекрасно. Потому как и сам этот мир она построила по исмышленным ею законам. Я ведь не отрицаю ее полезности. Наука исправно служит техническому прогрессу (хотя и на этом поприще она, кажется, свое отработала). А вот познание "объективной реальности" ей, по-моему, совершенно зря приписывают.
|
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 19-10-2007 21:34:33 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
цитата:
А радиация (не солнечная)- явление искусственное, в природе ее нет Чему Вы учите гуманитариев? Ведь может и поверить сгоряча, а потом будет утверждать, что его так физики научили. |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 19-10-2007 21:48:20 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Ilyxa
цитата:
Простите за нескромный вопрос, у вас курс философии был? Довольно затруднительно будет объяснить это человеку не имеющему представления об основных направлениях философской мысли.
Что ж, пусть Ваше утверждение для меня, науча, останется загадкой. |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 19-10-2007 21:52:29 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
цитата:
Чему Вы учите гуманитариев? Ведь может и поверить сгоряча, а потом будет утверждать, что его так физики научили.
Вы уверены, что мой оппонент гуманитарий? Похоже на то - больно уж высокое у него мнение о т.н. естественных науках. |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 19-10-2007 22:02:23 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
Видите ли, мне, можно сказать, повезло: занятия физикой для меня были увлекательной игрой, но уж не экзистенциально важным делом - это, видимо, и дало мне возможность взглянуть на них вчуже. |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 19-10-2007 22:10:37 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
цитата:
цитата:А радиация (не солнечная)- явление искусственное, в природе ее нет
Чему Вы учите гуманитариев? Ведь может и поверить сгоряча, а потом будет утверждать, что его так физики научили.
Чтобы ее сделать предметом научного исследования, понадобились искусственные условия, по крайней мере, извлечение урана из рудников. |
|
| IP |
|
Ilyxa
Участник
войны с мировым идиотизмом.
licq:1927
|
| отправлено: 19-10-2007 23:38:18 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
цитата:
Чему Вы учите гуманитариев? Ведь может и поверить сгоряча, а потом будет утверждать, что его так физики научили. Благодарю за заботу, но я по счастью, неплохо разбираюсь в естественных науках...
To meybe 07
цитата:
Так в том и вопрос: познаем ли "как можем" ту самую реальность, какую имеем в виду? В этом факте мы каждый день убеждаемся на практике... Машины с двигателями внутреннего сгорания ездят, компьютеры на транзисторах работают, ядерные электростанции вырабатывают энергию, а химреактивы реагируют по всем законам химии... у науки всё путём. 
цитата:
А радиация (не солнечная)- явление искусственное, в природе ее нет (иначе у живых существ были бы способы защиты от нее или адаптации к ней). По мне, так разделение всего и вся на естественное и искуственное - философский подход. Искуственно синтезированный алмаз ничем не отличается от алмаза сформированного природой (допущение... искуственные алмазы обычно метят специально, чтобы можно было их отличить) единственное отличие между ними будет в том, что один сформирован без участия человека, а второй с участием... Уверяю, в радиации от 4го энергоблока ЧАЭС нет ничего сверхестественного.
цитата:
В искусственном мире, ею же самою созданном, наука ориентируется прекрасно. Потому как и сам этот мир она построила по исмышленным ею законам. Чтож, тогда либо вы ошибаетесь, либо вся видимая вселенная искуственна и производна по отношению к науке. %) Ибо предмет изучения многих наук не ограничивается "искуственным" миром.
цитата:
Что ж, пусть Ваше утверждение для меня, науча, останется загадкой. Нет, я конечно могу постаратся, но получится длинно, к томуже без гарантии успешной и адекватной передачи мысли. |
| Сообщение изменено Ilyxa от 2007-10-19 23:38:47 |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 20-10-2007 00:06:47 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Ilyxa
цитата:
цитата:Так в том и вопрос: познаем ли "как можем" ту самую реальность, какую имеем в виду?
В этом факте мы каждый день убеждаемся на практике... Машины с двигателями внутреннего сгорания ездят, компьютеры на транзисторах работают, ядерные электростанции вырабатывают энергию, а химреактивы реагируют по всем законам химии... у науки всё путём.
Вы опять перечисляете артефакты, то бишь искусственные феномены (таково значение этого слова у культурологов).
цитата:
Искуственно синтезированный алмаз ничем не отличается от алмаза сформированного природой
Проверяется это, опять же, в искусственных условиях.
цитата:
Уверяю, в радиации от 4го энергоблока ЧАЭС нет ничего сверхестественного
Согласен, явление это, скорее, противоестественное.
цитата:
предмет изучения многих наук не ограничивается "искуственным" миром.
Уж который раз талдычу: чтобы естество сделать предметом изучения, его либо помещают в искусственные условия, либо "фильтруют" через прибор-индикатор. Где гарантия, что в обоих случаях оно остается тем же самым, каковым было без вмешательства науки?
цитата:
Нет, я конечно могу постаратся, но получится длинно, к томуже без гарантии успешной и адекватной передачи мысли.
Ладно уж, переживу! |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 20-10-2007 00:32:34 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Ilyxa
цитата:
"фильтруют" через прибор-индикатор
Ради пущей ясности привожу аналогию. Допустим, ко мне поступает периодический сигнал. Допустим, далее, что никакими инструментами я к нему не притрагиваюсь, а только фотографирую и затем по его параметрам вычисляю, скажем, 3-ю гармонику. Так вот, вправе ли я этот сигнал идентифицировать как синус утроенного аргумента? |
|
| IP |
|
Ilyxa
Участник
войны с мировым идиотизмом.
licq:1927
|
| отправлено: 20-10-2007 01:11:59 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
цитата:
Вы опять перечисляете артефакты, то бишь искусственные феномены (таково значение этого слова у культурологов).
Как я уже говорил, деление мира на "естественное" и "искуственное" условно. Это не более чем наше отношение к рассматриваемым объектам. У объективной реальности нет никакого деления на естественнье и искуственное.
цитата:
Проверяется это, опять же, в искусственных условиях.
С.м. выше.
цитата:
Согласен, явление это, скорее, противоестественное.
С.м. выше
цитата:
чтобы естество сделать предметом изучения, его либо помещают в искусственные условия, либо "фильтруют" через прибор-индикатор.
А я настаиваю на том, что ваше разделение всего и вся на "естественное" и "искуственное" субъективно и никоим образом не влияет на процесс изучения объективной реальности.
цитата:
Где гарантия, что в обоих случаях оно остается тем же самым, каковым было без вмешательства науки? Таковых гарантий не существует в природе... поймите, наука не в состоянии доказать, что весь мир перед вами не "...обыкновенный овощ, давным-давно благополучно съеденные каким-нибудь травоядным чудовищем, желудочный сок которого способен вызывать фантастические галлюцинации у перевариваемой пищи, так что в настоящий момент я просто наслаждаюсь сокрушительной иллюзией своей замечательной интересной жизни, напоследок...?" (с) Макс Фрай. 
цитата:
Так вот, вправе ли я этот сигнал идентифицировать как синус утроенного аргумента?  Мде... лично для меня ясностью тут не пахнет. |
|
| IP |
|
ivi06
Участник
petitio principii. Nihil nisi bene
licq:2645
|
| отправлено: 20-10-2007 10:43:51 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Ilyxa
цитата:
Мде... лично для меня ясностью тут не пахнет. Это, наверное, осовремененные тени платоновой пещеры, которые мы наблюдаем Интересно другое - если человек является испражнением травоядного чудовища, съевшего овощ, некоей третьей гармоникой аргумента, то что человек может знать о самом "аргументе"? Познаваем ли аргумент и какими средствами он познаваем - надо ли залезать в задний проход "травоядного чудовища", пройти обратный цикл переваривания, првратиться в съеденный овощ и познать аргумент самого себя? |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 20-10-2007 13:31:12 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Ilyxa
Ваше предложение не разделять "объективную реальность" на искусственную и естественную части располагает к пространным спекуляциям (на пугайтесь этого слoва, означает оно всего лишь рассмотрение). В один пост мне их не вместить. Если выдам, найдется у Вас терпение все прочесть? |
| Сообщение изменено meybe 07 от 2007-10-20 13:42:49 |
|
| IP |
|
ych
Участник
vanitas vanitatum
licq:3461
|
| отправлено: 20-10-2007 14:07:37 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ivi06
цитата:
что человек может знать о самом "аргументе"?
То, что человек находится на очередной ступеньке некоей "лестницы Ламерея". Исследуя ступеньки прошлого и настоящего - получить, наконец-таки, формулу этого отображения последования. |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 20-10-2007 17:19:41 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Поскольку мы познакомились с одним отличием естественных наук от других способов получения знаний, рассмотрим еще одну особенность.
А именно, чем отличается наука от способов познания, обычно именуемых Учением.
Во-первых, знания в науке добываются непосредственными участниками процесса по частям или даже по крупицам. И никогда наука не сможет похвастаться, что добыла уже все знания. Хотя отдельные ее представители подобные завления иногда делают.
В Учениях же предполагается, что все зания существуют изначально, созданные неизвестно кем и когда, а задача ученика только в том, чтобы приобщится к источнику.
В некоторых учениях источник знаний указывается, но поскольку он, как правило, находится неизвестно где и для проверки недоступен, а сведения о нем оформлены в виде легенд и мифов, то вполне можно считать, что источник неизвестен.
Процесс приобщения к знаниям в Учениях обычно связан с исполнением ритуалов (посвящений), как правило под руководством Учителя, и происходит в несколько этапов. Ритуалы в разных Учениях отличаются, но обычно связаны кроме собственно посвящения и с рядом ограничений в поведении, отличных от принятых в среде непосвященных.
Но нас интересуют, в данном случае, не ритуалы, а знания. Здесь ситуация гораздо менее ясная. Поскольку знания доступны только посвященным в учение, сведения о них весьма скудные. Более того, Учений существуют много, а сравнения знаний полученных адептами разных учений затруднительно. Общее у них одно - все утверждают, что "это здорово" (чудесно, восхитительно и т.п.), и настоящие знания только у них, остальные - ложные.
|
|
| IP |
|
Ilyxa
Участник
войны с мировым идиотизмом.
licq:1927
|
| отправлено: 20-10-2007 19:01:17 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
цитата:
Если выдам, найдется у Вас терпение все прочесть? Найдётся... хотя ответа не гарантирую. |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 20-10-2007 21:03:49 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Ilyxa and to All
Версия 1: все в мире - искусственное.
Версия эта бытовала в Средние века, происхождение ее, несомненно, библейское: все тварно, сотворено ли непосредственно Творцом или людьми по вдохновению, Им же ниспосланному. Как это ни странно, и нынче она все большее имеет хождение, по крайней мере в гуманитарных кругах. Связано это с осознанием того, что культурное (искусственное) в человеке первично в отношении к природному. Все, что человека отличает от бессловесного животного, им же устрояется, так что человеком он остается постольку, поскольку себя "достраивает" во внешнем мире, тем самым и последний подстраивая "под себя". Крайний вариант версии тот, что нет никакой "природы-в-себе" - это не более, чем мыслительный конструкт. Если эту крайность принять, то следует признать, что и т.н. естественные науки теоретически своим предметом имеют этот самый конструкт, а экспериментально - искусственную среду, в немалой мере ею же самою созданную.
В более мягком своем варианте версия относится ко всей истории человечества. Стало быть, и к миропредставлению древнейшегo (но и в более поздние времена не умирающегo) типa, известному под названием миф. Последний тогда неправомерно противополaгать реальности. Более того, реальности миф как раз тождествен - но только той, на создание которой сам же подвигает. Однако отличительная особенность мифа в том, что его субъект такого соотношения с реальностью не рефлексирует, а потому результаты собственной деятельности принимает за извечную, как бы естественную данность. В этом отношении с мифом схожа и современная наука, если ее субъект пребывает в убеждении, что познает "природу", какова она есть "сама по себе".
продолжение следует
|
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 20-10-2007 21:48:30 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Ilyxa and to All
В т.н. осевое время возникает альтернатива мифу, известная, благодаря Новому Завету, под названием вера. Тут уже, напротив, роль рефлексии едва ли не главенствующая. Если субьект мифа eго принимает за констатацию естественного порядка вещей, то верующий свою веру осознает крайне отличной от этого порядка и, более того, ему ее противопоставляет. Вера, иначе говоря, осознается в ее собственном качестве, верующий ее воспринимает как императив обновления: сперва самого себя, затем своих ближних и дальних и, в перспективе, всего мира.
Общее, однако, у веры с мифом то, что субъект того и другого истинность своего миропредставления "обеспечивают" - осознанно или безотчетно - собственными усилиями. Этим, полагаю, и можно объяснить неизменную его (представления) сбываемость или, если угодно, доказуемость на практике. Будь иначе, ни миф, ни вера долго не продержались бы и уж тем более не создали бы собственного мира на многие века. Стало быть, и в практиках, альтернативных научной, излюбленный Ваш критерий (к Ilyxe обращаюсь) - "машина работает" - прекрасно себя зарекомендовал. В этом-то отношении ни миф, ни религия ни чем не хуже науки.
А что же в современности? Веру, к какой призывает Сын Божий, сохраняют очень немногие. Зато миф никуда не исчез (ибо вообще "субстанция" эта уничтожима только вместе с родом человеческим). Особенность нынешней его модификации только та, что его субъектом он отождествляется не напрямую с естественным порядком вещей, а с научной картиной этого самого "естества". "Наукой доказано" - это для субъекта мифа стало теперь неотразимым аргументом. Менее же всего "научному" мифу подвержены как раз те, кто наукой занимается профессионально. Для тех же, кто о ней знают понаслышке, "машина работает" так же исправно, как и для их далеких предков. Потому и никогда не оскудевает y них урожай ни с био-, ни с торсионных, ни с прочих бескрайних полей.
окончaние следует
|
| Сообщение изменено meybe 07 от 2007-10-22 00:00:33 |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 20-10-2007 22:16:29 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
цитата:
В Учениях же предполагается, что все зания существуют изначально, созданные неизвестно кем и когда, а задача ученика только в том, чтобы приобщится к источнику.
Допустим, источник откровенного знания, как вы пишете, неизвестен. А можете ли Вы идентифицировать первоначального его субъекта? Тот, кто ученика приобщает к источнику, тоже когда-то был учеником. А кто же первейший получатель и наставник? Знание ведь не существует само по себе, безотносительно к знающему. |
|
| IP |
|
Ilyxa
Участник
войны с мировым идиотизмом.
licq:1927
|
| отправлено: 20-10-2007 22:26:46 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
цитата:
В т.н. осевое время возникает альтернатива мифу, известная, благодаря Новому Завету, под названием вера.
Честно говоря, не вижу в одном мифе альтернативы другому...
цитата:
Общее, однако, у веры с мифом то, что субъект того и другого истинность своего миропредставления "обеспечивают" - осознанно или безотчетно - собственными усилиями. Этим, полагаю, и можно объяснить неизменную его (представления) сбываемость или, если угодно, доказуемость на практике. Хммм какая может быть у мифа доказуемость на практике? Может ктото из верующих Бога за бороду тягал? Вера как раз строится на отказе откаких то попыток проверить на практике учение... во всяком случае прижизненных... большинство верующих уверены, что после смерти у них будет она практика.
цитата:
Для тех же, кто о ней знают понаслышке, "машина работает" так же исправно, как и для их далеких предков. Потому и никогда не оскудевает y них урожай ни с био-, но с торсионных, ни с прочих бескрайних полей. (кивает) В общем и целом - верно... |
|
| IP |
|
GPS
Участник
|
| отправлено: 20-10-2007 22:28:26 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
Вопросы навскидку:
цитата:
(1) все в мире - искусственное. Если искусственно все, то нет и искусственного;
цитата:
(2) Если эту крайность принять, то следует признать, что и т.н. естественные науки теоретически своим предметом имеют этот самый конструкт, а экспериментально - искусственную среду, в немалой мере ею же самою созданную. Искусственная среда эксперимента — это только лабораторное оборудование.
цитата:
(3) Если субьект мифа eго принимает за констатацию естественного порядка вещей, то верующий свою веру осознает крайне отличной от этого порядка и, более того, ему ее противопоставляет. Что Вы называете «естественным порядком вещей»? Носитель мифического сознания очень даже хорошо отличает сакральный порядок вещей от профанного.
цитата:
(5) Менее же всего "научному" мифу подвержены как раз те, кто наукой занимается профессионально. Далеко не всегда.
|
|
| IP |
|
ivi06
Участник
petitio principii. Nihil nisi bene
licq:2645
|
| отправлено: 20-10-2007 22:38:37 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ych
цитата:
"лестницы Ламерея". Так приятно, что культурологи не зря едят хлеб. Жаль, что у них нет голоса Киркорова - жили б лучше, наверно |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 20-10-2007 22:40:10 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
цитата:
Общее у них одно - все утверждают, что "это здорово" (чудесно, восхитительно и т.п.), и настоящие знания только у них, остальные - ложные.
Так утверждают, как правило, только неофиты. Имею в виду Учение, наиболее мне близкое - о других судить не берусь. Так вот, чем больше у его адепта религиозного опыта, тем менее он себя признает окончательно его постигшим. Так, по крайней мере, единогласно утверждают святые отцы. Приобщение, по их понятиям, происходит до гробовой доски, а потому никто не вправе заявлять, что знание он целиком имеет у себя в кармане. Не вправе он к тому же полагать, что воспринимает знание в совершенной адекватности источнику - он убежден в истинности самого знания, но далеко не своей интерпретации. В этом отношении он уравнен с иноверцем. |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 20-10-2007 22:42:59 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Ilyxa
цитата:
цитата:В т.н. осевое время возникает альтернатива мифу, известная, благодаря Новому Завету, под названием вера.
Честно говоря, не вижу в одном мифе альтернативы другому...
Стало быть, дальше не прочитали. |
|
| IP |
|
ivi06
Участник
petitio principii. Nihil nisi bene
licq:2645
|
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 20-10-2007 22:55:23 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Ilyxa
цитата:
Хммм какая может быть у мифа доказуемость на практике? Может ктото из верующих Бога за бороду тягал? Вера как раз строится на отказе откаких то попыток проверить на практике учение...
Опять невнимателно прочитали. Придется повторить:
цитата:
Общее у веры с мифом то, что субъект того и другого истинность своего миропредставления "обеспечивают" - осознанно или безотчетно - собственными усилиями.
В этом и состоит практика. |
|
| IP |
|
999
Участник
|
| отправлено: 20-10-2007 23:02:34 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
цитата:
цитата: а приобретенные признаки по наследству таки передаются...
Примеры, пожалуйста, только не из мира вирусов и не ссылки на маргинальные сайты.
Извините за задержку - сугубо личные обстоятельства...
Пример привести можно сходу:
Известно, что яровые, посеянные осенью, вымерзают, а озимые, посеянные весной, не колосятся...
Играя на сроках осеннего посева яровых, можно в третьем поколении создать из ярового злака озимый без изменений качеств зерна.
Подтверждением этому явилась работа академика В. Н. Ремесло, который, используя методики Лысенко, создал из яровой пшеницы озимую. Этот сорт под названием "Мироновская 808" был широко распространён. Даже у нас в Подмосковье он давал высокие урожаи...
Более сложный пример:
Доктор биологических наук, профессор М. В. Алексеева описала следующий случай из своей практики:
В 1934 году, когда в стране широко велись работы, связанные с, так называемой, мичуринской генетикой, ею ставились опыты по теме "Трансплантация (прививка) в семействе паслёновых".
Суть работы заключалась в том, что томаты прививались на 12 разных видов этого семейства.
Плоды несли в себе свойства как подвоя, так и привоя. Например, плоды томатов, привитых на дурман (датура страмониум), содержали в себе атропин.
В 1939 году семена, полученные от привитых растений были высажены. К удивлению Алексеевой, каждый подвой оказал своё влияние разными отклонениями друг от друга - по форме куста, листа, скороспелости. Наиболее существенным было изменение формы плода от прививки на дикорастущий соляниум дулькамара.
(детальное описание изменений пропускаю)
По совету профессора В. И. Эдельштейна Алексеева обратилась со своими результатами к Лысенко...
Тщательно проверив все записи 1934 и 1939 годов Лысенко убедился, что в семенных потомствах действительно обнаружено такое влияние подвоя, которое можно признать вегетативным гибридом.
|
| Сообщение изменено 999 от 2007-10-20 23:11:22 |
|
| IP |
|
999
Участник
|
| отправлено: 20-10-2007 23:26:03 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
Так что вопрос: а откуда девушки берутся? (приписывают Тимофееву-Ресовскому) есть сознательная профанация проблемы... до уровня XVlll века - до уровня отрубания мышам хвостов...
Это ничуть не научнее, чем пример с ящиком, в который кинули микросхемы и трясут его в надежде получить компьютер... |
|
| IP |
|
Ilyxa
Участник
войны с мировым идиотизмом.
licq:1927
|
| отправлено: 20-10-2007 23:57:57 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
цитата:
В этом и состоит практика.
цитата:
"обеспечивают" - осознанно или безотчетно - собственными усилиями. Нифига непонимаю. Как обеспечивают? И где тут практика? |
|
| IP |
|
GPS
Участник
|
| отправлено: 21-10-2007 13:38:02 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
Выше я уже набросал вопросы, сразу же вызываемые Вашим «трактатом».
Однако методологически это очень верный подход. Сравнивать естествознание нужно не с верой (вопрос «Во что верит ученый?» заведомо некорректен, если придавать слову «верить» религиозный смысл), а именно с мифом. Только более аккуратно.
|
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 21-10-2007 14:06:57 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To GPS
цитата:
Если искусственно все, то нет и искусственного
Так ведь это только версия, к тому же пробная.
цитата:
Искусственная среда эксперимента — это только лабораторное оборудование.
А разве этого мало? Главное то, что эксперимент в принципе не может воспроизвести естественные условия. Потому как для точного знания о них нужен другой эксперимент, и т.д.
цитата:
Что Вы называете «естественным порядком вещей»? Носитель мифического сознания очень даже хорошо отличает сакральный порядок вещей от профанного.
"Естественный" в том смысле, что он полагается априорной данностью, коей причастны и сакральные действия с целью поддержать этот порядок. |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 21-10-2007 14:18:20 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Ilyxa
цитата:
цитата:"обеспечивают" - осознанно или безотчетно - собственными усилиями.
Нифига непонимаю. Как обеспечивают? И где тут практика?
Лучше меня Вам ответит Г.Г.Копылов, автор статьи "Идеологическое влияние естествознания." Далее привожу фрагмент.
ИНЖЕНЕРНОЕ ОБЕСПЕЧЕНИЕ РЕИНКАРНАЦИИ
Огромный опыт реализации своих представлений о мире, Боге и человеке имеют почти все религии. В Непале, в резиденции Далай-Ламы растет 11-летний мальчик Линга Ринпоше - Наставник нынешнего семидесятилетнего Далай-Ламы. Он является следующим воплощением умершего 11 лет назад Наставника. Слуги и приближенные Наставника искали его два года среди тех детей, которые родились сразу же после той смерти; он был выбран среди нескольких подходящих кандидатов. Мальчик был взят из монастырского приюта в резиденцию в возрасте двух лет и помещен в обстановку, в которой жил его "предшественник". Его окружают слуги прежнего Наставника, а воспитывает и обучает Линга Ринпоша помощник Наставника - его многолетний друг, собеседник и доверенное лицо Кон-Ла. Когда умрет нынешний Далай-Лама, то точно так же будет найден младенец, в которого он воплотился, и подросший Наставник сможет вырастить "нового" Далай-Ламу.
В основе всей этой ситуации лежит реинкарнационная картина мира: душа человека после смерти воплощается в новое тело. Но имеет ли какое-либо значение, истинно ли это представление? Ведь благодаря всей системе предпринятых и предпринимаемых действий из мальчика действительно вырастят следующее воплощение Наставника: воспитатели смогут сформировать его характер, поддерживая "совпадающие" черты и постепенно приглушая ненужные им; у мальчика будет сложена система предпочтений, мотивов и взглядов, которую он будет осознавать как воспоминания о предыдущей жизни; он будет знать (помнить), как он поступал в прошлой жизни в тех или иных ситуациях и т.п. Реинкарнация обеспечивается и осуществляется инженерно, а следовательно, независимо от того, как оно есть "на самом деле". Соответствующая картина мира лишь оформляет осознание этой ситуации и дает деятельностные и этические основания для инженерных действий.
Точно такое же положение вещей, по нашей мысли, имеет место и в проблеме отношения естественно-научного знания к "истине": она создается искусственно-технически внутри инженерного мира (миров). Разумеется, научное знание является в них правильным, соответствующим положению вещей. При этом вопрос об истинности в его традиционной постановке снимается: какой смысл обсуждать, верен ли "вообще" закон инерции Галилея, если в разнообразных инженерных конструкциях мы предпринимаем все усилия, чтобы реализовать именно его (например, исключаем или снижаем трение)?
|
|
| IP |
|
GPS
Участник
|
| отправлено: 21-10-2007 14:43:50 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
Интересные рассуждения портит последняя фраза.
Ибо в разнообразных инженерных конструкциях мы предпринимаем все усилия, чтобы, напротив, нейтрализовать действие инерции (используя, например, пристегные ремни в транспорте).
|
| Сообщение изменено GPS от 2007-10-21 14:45:11 |
|
| IP |
|
Ilyxa
Участник
войны с мировым идиотизмом.
licq:1927
|
| отправлено: 21-10-2007 15:30:20 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
цитата:
Он является следующим воплощением умершего 11 лет назад Наставника. Лично я отношусь к этому крайне скептически... Научной честностью и правилами научного эксперимента при отборе "риэнкарнировавшего" сплошь и рядом принебрегают.
Предположим, что выдвинули тезис, что поедание картофеля ведёт к автомобильным авариям... Придерживаясь научного метода надо собрать релевантную выборку по множеству случаев аварий и разобратся... не попадают ли поедавшие картошку в аварии чаще. Те же, кто научного метода не придерживаются, зачастую просто находят хотябы одного кто ел картошку перед аварией и считают свой тезис доказанным, хотя строго говоря, никакой связи между этими событиями нет.
Имхо,в религии используется псевдопрактика. Смысл её не в том, чтобы проверить положения учения, а в том, чтобы найти лишнее оправдание своей вере в его положения. |
| Сообщение изменено Ilyxa от 2007-10-21 15:34:06 |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 21-10-2007 16:02:47 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To 999
цитата:
а приобретенные признаки по наследству таки передаются... цитата:
Пример привести можно сходу:
Вернемся к существу вопроса.
В отличие от врожденных признаков, приобретенными являются те, которые организм приобрел в течение жизни под виянием внешней среды. Принято считать, что такие признаки не передаются по наследству.
Почему так считают?
Во-первых, многолетние (а иногда тысячелетние) наблюдения подтверждают это.
Во-вторых, по крайней мере, для достаточно сложных организмов, для того, чтобы организм мог передать признак по наследству, необходимо, чтобы информация об изменениях, которые в нем произошли, была каким-то образом прописана в его генах, ибо только таким образом изменеия могут быть переданы.
Второе обстоятельство более-менее стало понятным только к середине прошлого века. Следовательно, должен существовать какой-то механизм, в соответствии с которым изменения в обычных клетках, характеризующие те или иные признаки, передавались половым клеткам, т.е прописывались в ДНК. Никаких следов такого механизма пока не обнаружено.
Отмечу здесь же, что чем сложнее организм, тем менее вероятно наличие такого механизма. Но, например, для вирусов, являющихся, грубо говоря, одной молекулой ДНК, никакого дополнительного механизма не требуется - все изменения автоматом передаются по наследству.
Еще одно общее соображение.
Все имеющиеся опыты и наблюдения касаются некоторого ограниченного количества признаков. В достаточно сложном организме признаков, его характеризущих, неизмеримо больше. Соответственно вполне можно предположить, что могут быть некоторые приобретенные признаки, которые по наследству передаются. Здесь нет никакого противоречия. Обычный прием в науке: если некоторое обстоятельство проверено на большом количестве случаев, по умолчанию полагается, что впредь, до поступления новой достоверной информации, указанное обстоятельство распространяется на все случаи. И тем более интересно, если обнаружатся приобретенные признаки, передаваемые по наследству, поскольку интересно понять, чем они отличаются и каков механизм передачи информации в ДНК в данном конкретном случае и почему он не работает в остальных.
Что касается Ваших примеров.
Оба они относятся, как я понял, к достаточно давним событиям. Если бы они действительно демонстрировали факт передачи приобретенных признаков, то давно уже были бы проверены, перепроверены (причем, не только в России, но и за рубежом, там тоже немного занимаются биологией) и стали научным фактом. Поскольку этого не произошло, то скорее всего, искомый факт отсуствует. Настораживает также связь примеров с именем Лысенко, который известен своими подтасовками и не совсем научными методами доказательств, но это уже тема не для КиН, а для ПиО.
|
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 21-10-2007 23:58:48 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Ilyxa and to All
Версия 2. Все в мире - естественное.
Бытовала oнa, кажется, в эпоху Просвещения, когда Природа почиталась носителем высшей мудрости. Ее же признавали, в определенном смысле, и автором удачных рукотворных созданий: удачны они именно потому, что человек, работая над ними, внимал ее мудрости. Помню, что Кант в своей эстетике изящное искусство "выводит" из природы: художника-гения он полагает как бы ее инструментом.
Почему бы подобный тезис не применить и к научному творчеству? Итак, наука самой Природе нужна как средство ее самопознания (можно это считать одной из формулировок антропного принципа). В этом деле ученый такой же ее инструмент, как и служащие ему приборы. Но ежели оно так, то и субъектностью он наделен не большей, чем тот же прибор. Как последний предназначен лишь для фиксации экспериментальных данных (самое большее, для их математической обработки), так и ученому свое суждение на основании этих данных следует держать при себе. Потому как никакой собственно научной ценности оно иметь не может. То же относится вообще к его интеллектуальной, рефлективной деятельности - результаты ее заведомо иллюзорны, а действительно значимы лишь бессознательные его действия. Ибо только они во всем послушны Природе - истинному Субъекту научной деятельности, только через них она осуществляет самопознание.
Будучи примененной к науке, эта версия, таким образом, снимает с ученого всякую ответственность за его профессиональные занятия.
|
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 22-10-2007 00:19:39 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Ilyxa
цитата:
Лично я отношусь к этому крайне скептически... Научной честностью и правилами научного эксперимента при отборе "риэнкарнировавшего" сплошь и рядом принебрегают.
А как Вы себе представляете научный подход к этому делу? И возможен ли он тут? Ведь понятие реинкарнации не научное - стало быть, и критерия нет. |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 22-10-2007 00:30:50 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Ilyxa
цитата:
Имхо,в религии используется псевдопрактика. Смысл её не в том, чтобы проверить положения учения, а в том, чтобы найти лишнее оправдание своей вере в его положения.
Если Вы внимательно читали фрагмент, то должны были заметить, что это же самое автор относит и к науке. |
|
| IP |
|
Ilyxa
Участник
войны с мировым идиотизмом.
licq:1927
|
| отправлено: 22-10-2007 00:50:36 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
цитата:
А как Вы себе представляете научный подход к этому делу? И возможен ли он тут? РАЗУМЕЕТСЯ. Насколько я помню, ребятишек проверяют, выдавая им на выбор набор вещей, которые принадлежали предыдущему ламе... Когданаходится тот, кто выбрал его вещи, то его и объявляют ламой... проблема только в том, что тот же самый эффект рано или поздно проявится при тупом переборе всех окрестных мальчишек. Надо выдавать 2ю порцию вещей на выбор отобранному мальчишке и посмотреть, точно ли те вещи он возьмёт. А после всего, подвергнуть тому же испытанию следующее воплощение... И только при условии повторяемости этот факт можно считать научно доказанным.
цитата:
Если Вы внимательно читали фрагмент, то должны были заметить, что это же самое автор относит и к науке. И совершенно зря... |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 22-10-2007 02:30:37 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Ilyxa
цитата:
Насколько я помню, ребятишек проверяют, выдавая им на выбор набор вещей, которые принадлежали предыдущему ламе... Когданаходится тот, кто выбрал его вещи, то его и объявляют ламо... проблема только в том, что тот же самый эффект рано или поздно проявится при тупом переборе всех окрестных мальчишек. Надо выдавать 2ю порцию вещей на выбор отобранному мальчишке и посмотреть, точно ли те вещи он возьмёт. А после всего, подвергнуть тому же испытанию следующее воплощение... И только при условии повторяемости этот факт можно считать научно доказанным.
Метод остроумный, но с научной точки зрения никакой критики не выдерживает. Почему критерий именно такой, a не иной? Это еще следует теоретически обосновать - и не как нибудь, а исходя из первых принципов! |
|
| IP |
|
Ilyxa
Участник
войны с мировым идиотизмом.
licq:1927
|
| отправлено: 22-10-2007 02:49:42 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
цитата:
Почему критерий именно такой, a не иной? Это еще следует теоретически обосновать - и не как нибудь, а исходя из первых принципов!
Всё очень просто... дабы исключить возможность случайного выбора предметов, принадлежащих ламе, надо повторить опыть определённое число раз в разных условиях и когда возможность совпадения станет математически исчезающе мала, можно будет с уверенностью заявить, что феномен имеет место быть. |
|
| IP |
|
999
Участник
|
| отправлено: 22-10-2007 02:50:31 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
Хотелось бы, прежде всего, поблагодарить Вас за развёрнутый и обстоятельный ответ... который, надеюсь, позволит разговор продолжить... - но без спешки, с Вашего разрешения |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 22-10-2007 10:35:21 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Ilyxa
Научно не доказано, прежде всего, существование самого феномена реинкарнации. Но если это и принять как базовую аксиому, произвольным остается критерий: почему прежний лама перевоплотился именно в того, кто выбрал его вещи? Связь одного с другим ни теоретически, ни экспериментально не обоснована. |
|
| IP |
|
Ilyxa
Участник
войны с мировым идиотизмом.
licq:1927
|
| отправлено: 23-10-2007 02:13:35 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
цитата:
Связь одного с другим ни теоретически, ни экспериментально не обоснована.
цитата:
Научно не доказано, прежде всего, существование самого феномена реинкарнации. Именно... Я к тому и веду, что пусть хотябы попробуют доказать, что риэнкарнация есть. А ежели её нет, то откуда могуть взятся риэнкарнации лам? Так, разобрав случаи "раэнкарнирующих" лам и доказав беспочвенность объявления мальчишек ламами, к тому и придём. |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 23-10-2007 13:36:17 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Ilyxa
цитата:
Так, разобрав случаи "раэнкарнирующих" лам и доказав беспочвенность объявления мальчишек ламами, к тому и придём.
Каким образом доказав? Тоже научно? Попробуйте, посмотрим, что у Вас получится.
|
| Сообщение изменено meybe 07 от 2007-10-23 13:42:17 |
|
| IP |
|
lb
Участник
licq:3079
|
| отправлено: 22-08-2008 10:45:05 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Безнадежно поднимать старые темы, нужно делать новые. Рискну всё же воспользоваться этой.
Интересуют пока 2 вопроса:
1. Научные методы познания включают в себя, кроме чисто методологических, наверное, и технические, то есть те, которые позволяют "видеть невидимое". Я бы к таким отнёс следующие:
- методы увеличения разрешающей способности человеческих органов чувств (микроскопы, телескопы, "замедленная" съемка...),
- расширение диапазона органов чувств (ультразвуковые исследования, радиотелескопы и т.п.)
Собственно вопрос: можно ли составить (или уже прочитать) весь список таких технических методов познания природы (и человека, конечно).
2. Можно ли восстановить и за какое время современную технологию с нуля? То есть появившемуся на необитаемой земле произвольному количеству (можно выбрать оптимальное) людей - что и как делать, чтобы собрать, наконец, ну, пусть Пентиум-4? У людей ничего нет, кроме знаний в голове. Природа земли богата и обширна, пусть по ресурсам допускает нахождение привычных руд и чего там надо.
Справится десант с такой задачей и возвысится или низойдет к пещерной жизни? |
|
| IP |
|
BBC
Участник
Холодной войны
|
| отправлено: 22-08-2008 11:05:33 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Справится десант с такой задачей и возвысится или низойдет к пещерной жизни?
Это интересный вопрос.
Только надо уточнить, а какие у них знания в голове? |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 22-08-2008 12:35:29 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Можно ли восстановить и за какое время современную технологию с нуля? Думаю, что в том же виде ее невозможно вообще восстановить, даже если обойтись без острова, а просто уничтожить все книги, журналы, интернет, ну и все технологические предприятия. Все технологии создавались многими поколениями. Тех людей уже давно нет. Научная мысль, после того, как будет решена основная задача не умереть от голода и холода, пойдет по другим путям. Что-то простое, типа обычного микроскопа, будет быстро восстановлено, но остальное быстро забудется. Технологический мир, созданный новыми поколениями (далеко не одним) будет совсем иным. Может в нем не будет место телевизорам, мобильникам и т.п., а появится нечто иное, что мы сейчас и представить себе не не можем. |
| Сообщение изменено Gierus от 2008-08-22 12:36:49 |
|
| IP |
|
lb
Участник
licq:3079
|
| отправлено: 22-08-2008 12:49:37 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To BBC
Да любые знания - хоть создавайте команду из ученых и технологов.
To Gierus
Вот я и боюсь, что даже создание первого генератора электрического тока потребует ох как немало труда! Ведь это нужно наладить выплавку "чугуна и стали", меди, успеть сдалать токарный станок, волочильную машину... да чего только не! Так что до первой микросхемы должно пройти столько времени, что носители знания могут и помереть. А передать знания без практики - нельзя (я думаю). А и бумаги еще нет, записать не на чем... |
|
| IP |
|
|