wedge
Участник
|
| отправлено: 07-08-2005 02:12:28 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
В процессе материализации своего наваждения, от какого иначе нет сил и способа отвязаться. Ибо наваждение перестает быть таковым не ранее, чем примет вид произведения искусства.
Творец и параноик... наваждение, страстность их наверное роднит
Но не до такой же степени, чтобы маниакальность последнего возводить в абсолют  |
|
| IP |
|
JAck
unregistered
|
| отправлено: 07-08-2005 04:46:52 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| To wedge Читаешь или торчишь перед картиной, ничего не понимая Дожевал свой гамбургер и пошёл дальше и фиг с ним с подсознанием, у нас таблетки есть если вырвется наружу |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 07-08-2005 10:01:15 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
Как быть тогда с Вашей формулой:"Искусство — это способ придания убедительности интуитивно познанной истине"?
Во-первых, не моей. До этого давно додумались люди, гораздо умнее меня.
А во-вторых, кто сказал, что это единственный способ? Это всего лишь попытка объяснить - зачем нужно искусство.
Есть и другой способ - наука.
Разные предметы знания - разные способы.
См. например,Искусство - это художественном постижении не истины, как таковой, а истины о человеке!!! (wedge).
В восходе Солнца (или закате - не знаю что Вам больше по душе) - художника интересует одно, а ученого совсем другое. Соответственно, используются разные способы описания. Мне кажется, это достаточно банально.
И это не противопоставление. Но и не смешение. На разные вопросы ответ приходится искать разными способами.
Ссылки на Пифагора мне убедительными не кажутся. К примеру, знаменитый труд Лукреция "О природе вещей" написан в стихах. Была тогда такая традиция. Но то время прошло. Вы же свои статьи сейчас пишете не в стихах, для большей убедительности.
Не исключено, что человечество когда-нибудь, на новом витке придумает некий новый способ познания, объединяющий науку и искусство. Но я пока не вижу никаких оснований для рассуждений на эту тему. |
|
| IP |
|
ivi06
Участник
petitio principii
licq:2645
|
| отправлено: 07-08-2005 11:01:14 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To wedge
Искусство - это художественном постижении не истины, как таковой, а истины о человеке!!! - все равно это смотрится как натяжка: если наука- это знание, то и искусство- не меньше, чем истина... Глупое и зеркальное подражание. На самом деле, ИМХО, все гораздо проще- искусство делает человека, без искусства невозможен человек, его внутренняя вселенная,- это как искусственная игрушка, игра, с которой малыш получает первые познания о новых сторонах реальной жизни,- поэтому она должна быть яркой, пищащей, скачущей, сладкой, приятно пахнущей и безвредной. Искусство формирует человеческую память, учит концентрации внимания, обогащает воображение- и уже в этой сформировавшейся внутренней "среде" кто- то вдруг начинает видеть красоту формул и их связь с реальностью, а кто- то желает продолжить это дело и делать "игрушки" не хуже, чем виденные прежде. Естественно, следователь или психолог назовет искусство знанием о пациенте- творце, а культуролог- знанием о человечестве. Но получается размазня, с этой точки зрения все есть знание: природа вокруг, камешек, выкопанный археологом или геологом, или праздношатающимся...- все, на что чел положил глаз или коснулся, есть знание и истина. Даже сон или галлюцинация есть истина, так как принадлежит конкретному челу. Искусство, прежде всего, товар или капитал в современном мире или реклама зачастую пустышки, мода на искусственное, эрзац. Но это и духовная сила, которая пытается изменить внутренний мир спокойного человека и стабилизировать мир вертлявого человека. И данная дихотомия есть всего лишь дань амбициям гуманитариев и естественников, искусство не есть знание истины,- а это весь искусственный мир человека, основа мышления человека, базис, на котором может быть построено знание...
Сообщение изменено ivi06 от Sun Aug 7 11:09:45 2005 |
|
| IP |
|
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
| отправлено: 07-08-2005 12:05:04 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ivi06
Ну вот, всю ночь, даже во сне, соображал, как со слепящих хребтов истины, на которые мы, не щадя друг друга, вскарабкались-таки с ЧАЙНИКОМ, втолковать Вам, неразумному, что Пушкин писал не затем, чтобы найти убийцу Дмитрия или отравителя Моцарта, а вот сейчас узнал, что Вы все уже объяснили — и лучше, чем мог сделать это я.
Конечно же, «искусство делает человека» — ведь в том и состоит главный мой тезис. «Свободные искусства» переделывают ЧЕЛОВЕКА, тогда как «механические искусства» (ведомые наукой или, с иной точки зрения, ведущие ее за собой) переделывают МИР.
Можно сказать, что искусство тоже переделывает мир, да только — в отличие от науки — ГЛАЗАМИ, а не РУКАМИ (промышленности).
Согласен с Вами даже в том, что искусство служит нам своего рода «игрушкой» — своего рода «наглядным пособием» в науке постижения мира. Как только рассмотришь в нем грандиозное произведение искусства, шпаргалки можно выбросить. Галереи и консерватории тогда лишь нужны, когда эстетическое чувство начинает зазубриваться. |
|
| IP |
|
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
| отправлено: 07-08-2005 12:07:52 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
Как быть тогда с Вашей формулой:"Искусство — это способ придания убедительности интуитивно познанной истине"?
Во-первых, не моей. До этого давно додумались люди, гораздо умнее меня.
А во-вторых, кто сказал, что это единственный способ? Это всего лишь попытка объяснить - зачем нужно искусство.
Есть и другой способ - наука.
Вы словно забыли, что мы пытаемся РАЗМЕЖЕВАТЬ науку с искусством.
А "способ придания убедительности интуитивно познанной истины" можно отнести и к науке.
Сообщение изменено ШВВ от Sun Aug 7 12:10:30 2005 |
|
| IP |
|
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
| отправлено: 07-08-2005 12:26:09 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To wedge
Творец и параноик... наваждение, страстность их наверное роднит
Но не до такой же степени, чтобы маниакальность последнего возводить в абсолют
Искусство идет от избытка виденья. «Хотелось бы все-таки понять, — жалуется, скажем, Набоков, — откуда он, этот наплыв счастья, обращающий сразу всю душу во что-то большое, прозрачное и драгоценное».
Ибо видимое лишь одним — призрак, блажь, безумие, пока его не увидят другие («вдвоем привидения не увидишь»). Вот Набоков и одаряет им своих героев — рекрутов, призываемых в соратники своих эпифаний.
« Василий Иванович был, однако, преисполнен какого-то неприличного счастья, происхождения неизвестного, не раз за всю его долгую и довольно-таки крутую жизнь удивлявшего его своим внезапным нашествием». И далее формулируется исконная задача всякого творчества — разделить это блаженство с ближним.
Поиск рая — лесного, горного, болотного — не терпит свидетелей. Иное дело — рай обретенный. Нужно, чтобы кто-то «разделял страшную силу моего блаженства, соучастием искупая его беззаконность; так, чтобы оно перестало быть ощущением никому не известным, редчайшим видом сумасшествия, чудовищной радугой во всю душу, а сделалось хотя бы двум только человекам доступным, стало бы предметом их разговора, и через это приобрело бы житейские права, которых иначе мое дикое, душное счастье лишено совершенно».
Сообщение изменено ШВВ от Sun Aug 7 12:31:26 2005 |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 07-08-2005 12:41:42 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
Вы словно забыли, что мы пытаемся РАЗМЕЖЕВАТЬ науку с искусством.
Во-первых ответ на Ваш вопрос уже содержится в том, что Вы процитировали.
Во-вторых, повторюсь. Разные объекты изучения, разные вопросы, на которые ищутся ответы. Соответственно разный язык для ответов - либо наука, либо искусство.
Например: Вы хотите донести до окружающих: "Как прекрасен этот мир!" или "Земля не плоская, а круглая".
Почувствуйте разницу. |
|
| IP |
|
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
| отправлено: 07-08-2005 18:01:20 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic Не исключено, что человечество когда-нибудь, на новом витке придумает некий новый способ познания, объединяющий науку и искусство. Но я пока не вижу никаких оснований для рассуждений на эту тему.
Напрасно! Рассуждением на эту тему завершилась русская философия Серебряного века. Ими полнятся нынче прогнозы по перспективам когнитивной графики.
Свой вариант соединения науки с искусством я уже начал излагать в соседней теме под кодом «Ноктюрна на флейте из водосточных труб». «Сферос» Плотина я — с грехом пополам — уже описал. Наметил путь конструктивной переработки «круга аввы Дорофея» в фундаментальную схему Соссюра и лотманову модель культуры. Осталось вовлечь в дело три бесхозных пока изобретения: «Великое искусство» Луллия, «философский камень» бедолаг-алхимиков и «терменвокс» из скрябинского музея. Как только я сделаю это, мир увидит, куда он идет. К сращению инструментария искусства с наукой!
Не смейтесь, сударь. «Это было необычайно предусмотрительно со стороны покровительствующего мне чародея, чтобы настоящий, доподлинный шлем Мамбрина все принимали за медный таз!»
Вот только как бы триада триад ненароком не обвалилась... |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 07-08-2005 21:16:02 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
Свой вариант соединения науки с искусством я уже начал излагать
А что Вы думаете по поводу публикации "недоделанных" стихов? |
|
| IP |
|
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
| отправлено: 08-08-2005 12:00:37 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
А что Вы думаете по поводу публикации "недоделанных" стихов?
Это не стихи, а размышления ре-минор о квадрате гипотенузы. Это, если можно так выразиться, мысли. А они не бывают «доделанными». Вполне завершенная мысль либо взорвет мир, либо...
Ох, не знаю, что она с ним с ним сделает. Скорее всего, станет равномощной ему. |
|
| IP |
|
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
| отправлено: 08-08-2005 12:07:13 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Ещё несколько соображений о том, какого рода особое знание дает искусство. А заодно о краеугольном камне моей триады триад.
Спрашивается, отчего мы всё время ворчим — сетуем на несовершенство мира? Да оттого лишь, что все мы каким-то образом знаем, что «всё не так, как надо». Мир является нам не таким, каким он ДОЛЖЕН быть.
Великая проблема заключается в том, откуда мы это знаем?
Откуда любой пенсионер знает, как надо правильно управлять страной? Откуда любой подросток знает, что весь мир этот чёртов надо перекроить?
О т к у д а мы знаем, каким мир ДОЛЖЕН быть, ежели он такой, какой ЕСТЬ?
Философ бы, верно, сказал, что это вопрос онтологии. Сущность всякой вещи воспринимается нами в трояком модусе — в единстве того, чем вещь, во-первых, «является»; во-вторых, «может» и, «в-третьих, «должна» быть. И мы заранее знаем, что все вещи мира не только могут, но и должны быть иными, чем они нам являются.
Иными словами, сущее может являться нам в модусе должного.
Отсюда выход на исходную мою триаду.
Культура — мир должного. Осуществление должного в мысли есть ЛОГИЧЕСКОЕ, в чувстве — ЭСТЕТИЧЕСКОЕ, в деле — ЭТИЧЕСКОЕ. Индивидуальная культура — это восприимчивость к должному в его логической, эстетической и этической формах.
Ей-богу, красивая схема. Неужто никто не разделит со мной искреннее мое ею восхищение? |
|
| IP |
|
Spaceranger
Участник
игры
|
| отправлено: 08-08-2005 12:17:33 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Разделяю.
Получается, что общественная культура- это набор совпадений должного в индивидуальных культурах членов общества, и поэтому раньше была относительно цельная советская культура, какими бы способами она ни образовывалась , а сейчас разброд слишком велик. И куда пойдем? |
|
| IP |
|
Spaceranger
Участник
игры
|
| отправлено: 08-08-2005 14:10:53 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
Простите, что вклиниваюсь в эту тему, но пересечений очень
много, что подтверждает и Ваше с Chaynicом миниобсуждение.
Я уж о недоговоренном мною в "интересе к поэзии"...
С учетом последнего Вашего определения индивидуальной культуры
как "восприимчивости к должному", сразу возникает "негеометрические" мысли о том, что в поэзии, как части культуры, разброс между эстетическими "должными" слишком велик, что жесткий этический каркас не дает логически осуществиться новому. И этот каркас задан совсем не разницей во вкусах, а полным отсутствием поэтического образования в школе не в качестве читателя, а с другой стороны выстроенных баррикад. И эта мифологизация приводит к тому, что даже в форуме, в специальной теме, читатель требует от поэтических постов окончательной и бесповоротной гениальности, забывая про свои философские, политические, даже религиозные( а уж вопросы веры не уступают по интимности и влиянию на душу поэтическим) выступления, полные несовершенства, ошибок или незамысловатого юмора.
Хочу также(еще раз прося прощения) опубликовать здесь (в мажорной тональности) свое представление о развитии поэтических тем.
Мне кажется, что, помимо существующих в форуме "стиховных" тем,
обязательно д.б. место, где любой пишущий может сравнить свое
с другими такими-же на равных, в атмосфере семинара, избавленный
от необходимости отбиваться от разнообразных фанатов и скептиков.
И уже оттуда, из школы, можно будет двигаться к тематическим или
календарным конкурсам, вынося на общую оценку любителей ювелирного искусства свои творения. Думаю, что, при таком развитии событий, "Кладезь" не постоит за призами. |
|
| IP |
|
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
| отправлено: 08-08-2005 14:32:10 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Spaceranger
Большое спасибо за сочувствие!
Я в ответном благодарном порыве совсем было согласился и с Вашей критикой моих выступлений в «Жива ли поэзия», кабы ...
Кабы это не противоречило моей (выстраданной!) дефиниции «произведения искусства». Его я определяю как (единственную в нашем мире) вещь, какую НЕВОЗМОЖНО УЛУЧШИТЬ.
Кредо инженера и менеджера (от Леонардо да Винчи до Форда), напротив, гласит: всё, что сделано человеком, может быть сделано лучше!
Не поступаетесь ли Вы первым кредо в пользу второго?
Сообщение изменено ШВВ от Mon Aug 8 14:33:01 2005 |
|
| IP |
|
Spaceranger
Участник
игры
|
| отправлено: 08-08-2005 14:38:36 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
Кабы это не противоречило моей (выстраданной!) дефиниции «произведения искусства». Его я определяю как (единственную в нашем мире) вещь, какую НЕВОЗМОЖНО УЛУЧШИТЬ.
Ах, что бы Вам ответили Пушкин и тот же Леонардо в своих черновиках и этюдах...
Наоборот, пытаюсь реализовать второе кредо на форуме, используя
неустрашимое первое. |
|
| IP |
|
BBC
Участник
Летай сам и дай летать другому
|
| отправлено: 08-08-2005 15:53:48 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
Ей-богу, красивая схема. Неужто никто не разделит со мной искреннее мое ею восхищение?
Я восхищаюсь Вашим искренним восхищением. Это редкость.
Осталось Вам добавить знаменитое: Ай, да ШВВ, ай да ....! |
|
| IP |
|
ivi06
Участник
petitio principii
licq:2645
|
| отправлено: 08-08-2005 16:21:27 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ Культура — мир должного. - прочитав восхищения и восхитившись сам, по причине нечеткого знания засомневался: а не антропоцентризм ли это? А как же Культура, философия Востока?  |
|
| IP |
|
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
| отправлено: 08-08-2005 16:30:22 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Spaceranger
Ах, что бы Вам ответили Пушкин и тот же Леонардо в своих черновиках и этюдах...
Как же без черновиков? Но от сторонних глаз их прячут, а то и сжигают. Леонардо писал их зеркальным шрифтом, а в чертежи машин включал намеренные ошибки. |
|
| IP |
|
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
| отправлено: 08-08-2005 17:03:27 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ivi06
А что Вас смущает в философии Востока?
Философия знать не знает "антропоцентризма".
Ибо "антропоцентрична" вся. |
|
| IP |
|
Spaceranger
Участник
игры
|
| отправлено: 08-08-2005 17:06:00 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
Так страницы форума Вы приравниваете к Эрмитажу или Лувру?
За что такие ненужные почести именно поэтическим темам?
Вы сами, неоднократно обсуждая вопрос о печатной публикации некоторых тем, готовы к тому, чтобы все Ваши посты были опубликованы без редактирования и систематизации, как полноценные произведения искусства, которые невозможно улучшить? И никаких натяжек в этом сравнении нет. Поэтические посты должны обладать таким же статусом, что и обычные посты в "кружкОвых" темах, а публикацией в качестве произведения должно считаться то, что сам автор позиционирует как таковое. |
|
| IP |
|
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
| отправлено: 08-08-2005 17:14:13 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Spaceranger
Во-первых, мои статьи как небо от земли отличаются от моих постов (кроме тех случаев, когда я включаю в них куски уже готовых статей). Во-вторых, я ни в коем разе не считаю их (статьи) "произведениями искусства". Отчего и страдаю. В-третьих, разве Вам не случалось видеть, как мысль, схваченная преждевременными словами, из них уже не может высвободиться? |
|
| IP |
|
Spaceranger
Участник
игры
|
| отправлено: 08-08-2005 17:32:25 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
Да, если переводить все на пятую(вроде бы) стадию отношения поэта к своим стихам(по Эдуарду), то Вы правы. Но речь идет о тех, кто, как я, пока гораздо ниже. Кто пишет и хочет совершенствоваться из самых разных соображений, осваивает ремесло, как бы ни противно это звучало для некоторых. И это совсем не мешает учиться и публиковаться затем или параллельно по традиционным схемам(желающие уже появились), также, как и Вам писать статьи в "алмазном варианте". |
|
| IP |
|
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
| отправлено: 08-08-2005 18:23:23 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Spaceranger
Да разве я против «Школы поэзии»! Руками обеими — за.
Но в споре с Вами все время вспоминаю пару знакомых поэтов из Фрязино, ставших супругами. Он, блистательно сыплющий рифмы экспромтом, разменял свой дар на составление бесчисленным другам горячих своих поздравлений. Она же, — тихоня, заходящаяся «удушливой волной» при попытке сказать что-то в рифму, давно в Союзе писателей. |
|
| IP |
|
ivi06
Участник
petitio principii
licq:2645
|
| отправлено: 08-08-2005 21:38:13 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ А что Вас смущает в философии Востока? - индо- буддийская цивилизация оказалась наименее восприимчивой к соблазнам фауствской культуры. Мельчайшее насекомое имеет не меньшее символическое и ценностное значение, чем европейский венец творения- Человек...  Разве "мир должного" не чистейший образец одной лишь фаустовской Культуры?
Сообщение изменено ivi06 от Mon Aug 8 21:41:33 2005 |
|
| IP |
|
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
| отправлено: 09-08-2005 11:03:11 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ivi06 Разве "мир должного" не чистейший образец одной лишь фаустовской Культуры?
Раз Вы так спрашиваете, значит, я не сумел донести до Вас свою мысль о «должном».
Не совсем ясно, как, но мир «должного» существует. Не то что на Востоке, но и на всей Земле нет и не было самого захудалого племени, живущего без представления о «должном» — о долге, о том, как должно поступать человеку при всех обстоятельствах.
Поведение животного целиком определяется средой — обстоятельствами.
А человек живет по принципам. Сообразно своим представлениям о должном. |
|
| IP |
|
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
| отправлено: 09-08-2005 11:39:19 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
А если представление о культуре как мире должного принято, то от него можно перекинуть мостик и ко второй триаде — истолкованию искусства как техники гуманитарного знания (гуманистики).
Как связано ЭСТЕТИЧЕСКОЕ с ХУДОЖЕСТВЕННЫМ?
Эстетически мы воспринимаем как искусство, так и природу.
Э с т е т и ч е с к о е — это такое отношение субъекта к объекту, при котором мера его совершенства (осуществленности должного в сущем) выражается в суждениях вкуса, приятия или неприятия. От логической эстетическую оценку отличает непосредственность, от этической — созерцательность.
Х у д о ж е с т в е н н о е опредмечивает эстетическое. Эстетическое есть отношение, художественное есть деятельность. Эстетическое формируется всем многообразием деятельности, но культивируется только искусством. В художественном идеал (должное) — становится, в эстетическом пребывает, в этическом — осуществляется.
Стал быть, чуть-чуть схоластики, и всем становится ясно, что эстетическое связано с художественным так же, как логическое — с техническим, а этическое — с социальным.
Вот вам и триада триад, выведенная из одного корня. Из должного.
Итак, прекрасное есть чувственно данное явление должного в сущем; нечто прекрасно, если оно я в л я е т с я таким, каким оно д о л ж н о быть.
Прекрасное в п р и р о д е: вот что такое сущее (здесь и теперь оно является таким, каким оно должно быть везде и всегда).
Прекрасное в и с к у с с т в е: вот каким должно быть сущее (вот так сущее претворяется в должное).
Разве не так? |
|
| IP |
|
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
| отправлено: 09-08-2005 14:09:06 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Чтобы не засорять тему «Форум — опыт самопознания» и все же договорить задуманное, перенесу свои соображения о будущем Сети сюда.
В одной из работ по «самопознанию Сети» сказано, на мой взгляд, очень верно, что «само возникновение Интернета и виртуальной реальности можно считать продолжением процесса СИМВОЛИЗАЦИИ, который начался многие тысячелетия назад с появлением речи и зачатков культуры». Но я бы этот тезис заменил более конкретным: зарождение электронного языка Интернет можно уподобить формированию ПИСЬМЕННОСТИ из живописи и пиктографии, происшедшему где-то 6-7 (точно не помню) тысяч лет назад.
Основное противоречие нынешней культуры я вижу в том, что мы давно обитаем в среде не-естественной, сплошь искусственной и уже потому насквозь символической. А расшифровываем ее по кодам естествознания, заимствованным из искусства дешифровки природы. Отсюда все нынешние «аномалии»: в НЛО вместо символов техногенного разума видят машины пришельцев, в символических формах культуры — биополя и т.п.
Так не потому ли мир представляется столь абсурдным, что человек научился защищаться от физических, природных угроз лучше, чем от символических?
«Если раньше символическая среда была представлена преимущественно в виде произведений искусства, как нечто внеположенное повседневному существованию, то теперь самое жизнь постепенно перемещается в семиотическое пространство».
Секуляризацию часто описывают как чисто негативный процесс обмирщения и тем самым извращения традиционных религиозных ценностей. Но ведь иначе как претворением в кровь и плоть культуры они и не могут воплотиться Когда религиозные символы покинули тесноту храмов, они не погибли, а смешались с вещами и в них растворились, и только в символическом своем измерении могут стать осмысленными.
Наглядно — наш форум. Меньше всего законы духовного мира оформляют его бесконечным цитированием священных текстов. Эти тексты давно претворились во внутреннюю форму нашей культуры, сказываются в самом ее устроении — в том же появлении Интернет. И я не вижу иных реальных прорывов духовного мира в суесловие форума, кроме вхождения в него поэтических текстов. Позднее в них будут проникать формы графические, живописные, музыкальные. Они-то, возможно, и станут новыми проводниками духовности, потому как никакими иными путями в сетевое общение она просочиться не может.
Интернет формируется как новая символическая система, интегрирующая символизм научно-технический с художественным. Создается «специальным образом организованная символическая среда, в которой духовные принципы воплощены в художественной форме». |
|
| IP |
|
lb
Участник
|
| отправлено: 11-08-2005 19:24:16 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
При таком понимании культуры возникают некоторые проблемы практического свойства. Коли только она делает нас человеками, то «некультурным» нельзя обозвать ни одного из нас.
Кажется я нашел вариант ответа на сию загадку. Данный ответ мне пришелся крайне по душе. Причем идейная основа и даже терминология чудесным образом перекликается с Вашими мыслями, идеями и высказываниями.
"На основании первого глубинного дуализма, - а именно того факта, что человек не включается безусловно, подобно зверю, в естественную мировую заданность, но от нее отделяется, противопоставляет себя ей, требуя и борясь, одолевая ее и будучи одолеваем ею, - происходит завязывание бесконечного взаимодействия между субъектом и объектом. Следующее по порядку проявление этого процесса имеет место внутри самого духа. Дух производит бесчисленные порождения, которые продолжают свое собственное, самостоятельное существование, независимое как от души, их сотворившей, так и от любой другой воспринимающей или же отклоняющей их души. Субъект оказывается в таком положении как в отношении искусства, так и права, как религии, так и техники, как науки, так и морали: их содержание не просто то притягивает его, а то отталкивает, то оказывается сплавленным с ним воедино, как некая часть его собственного Я, а то противостоящим ему в отчужденности и отсутствии каких-либо точек соприкосновения. Нет, скорее можно сказать, что здесь имеет место некая косность, окаменелость, пребывающая экзистенция, с которой дух, превратившись таким образом в объект, противостоит текучей живости, внутренней ответственности, идущим друг другу на смену напряженностям души. Будучи, как дух, теснейшим образом
связан с иным таким же духом, именно в силу этого он, однако, переживает бесчисленные трагедии, сопряженные с глубоким противоречием между той и другой формой: между субъективной жизнью, которая не знает покоя, однако конечна во времени, и ее содержанием, которое, будучи раз роздано, неподвижно, однако вечно сохраняет свое значение.
В середине этого дуализма пребывает идея культуры. В основе ее лежит тот внутренний факт, который возможно выразить в полном виде только символически и в расплывчатой форме: как путь души к себе самой. Ибо душа никогда не является только лишь тем, что она есть в данный момент, но всегда есть нечто большее: в ней уже заранее задана ее собственная, более высокая и совершенная в сравнении с нею же самой форма, и пусть в нереальном виде, как-то все же она тут присутствует.
...
И здесь о себе заявляет первое, следующее пока что одному лишь формальному значению слова определение понятия культуры. Мы все еще некультурны, когда создали в себе то или иное знание или умение, и становимся культурными лишь тогда, когда все они поставлены на службу развития этой связанной с ними, однако ни в коем случае с ними не совпадающей центральной душевной инстанции. Действительно, наши сознательные и отчетливые устремления относятся к частным интересам и способностям, и в силу этого развитие всякого человека, в меру именуемости каждой составляющей такого развития, представляется пучком линий совершенно различной протяженности и распространяющихся в самых различных направлениях. Однако человек становится культурным не по
мере достижения этими линиями своего полного, однако частного, завершения, а лишь в силу то ли их значения для развития неопределимого личностного единства, то ли этих же линий - в качестве самого такого развития. Или же, выражаясь по-другому: культура есть путь от замкнутого единства через раскрытое множество к раскрытому единству. Но как бы то ни было, речь здесь
может идти о развитии до состояния проявленности лишь того, что уже было заложено в личности в качестве дремлющих в ней сил, намечено в ней самой в качестве ее же идеального плана. Также и в данном случае обычное словоупотребление указывает нам правильное направление. Мы говорим о садовом плоде, усилиями садовника выведенном из деревянистого и несъедобного древесного плода, что он подвергся культивации; или же говорим, что это дикое дерево было культивировано в садовое плодовое дерево. Если же, например, из того же самого дерева была изготовлена мачта парусника, причем тем самым над ним была проделана не меньшая целенаправленная работа, мы ни в
коем случае не скажем, что ствол "был культивирован" в мачту. Этот языковой оттенок ясно указывает на то, что плод, как ни мало был он в состоянии явиться на свет без приложения человеческих сил, в конечном итоге все же выходит наружу в силу движущих сил самого дерева и является лишь
исполнением заложенной в его собственных задатках возможности, в то время как форма мачты навязывается стволу из совершенно чуждой ему системы целей, в отсутствие какой-либо заранее заданной в его собственных сущностных тенденциях формы. Именно в этом смысле мы не можем признать заданным
человеком подлинную культурность в силу одного только обладания
всевозможными знаниями, виртуозными навыками и всякого рода утончениями, если они действуют лишь в качестве, так сказать, довесков, происходящих из внешней для самой его личности (и остающейся для нее внешней в конечном итоге) системы ценностей. В этом случае человек действительно обладает
культурными навыками, однако сам он некультурен. Последнее проявляется только в том случае, если содержания, заимствованные из области сверхличностного, как бы посредством скрытой гармонии развивают лишь то в душе, что налично в ней самой в виде ее собственного устремления и
внутренней предопределенности ее субъективного завершения.
В этом-то наконец и проявляется обусловленность культуры,
обусловленность, посредством которой культура представляет собой разрешение субъект-объектного уравнения. Мы отказываемся признавать ее наличие там, где совершенство не воспринимается в качестве самостоятельного развития душевного центра; однако она не имеет места также и там, где присутствует в качестве исключительно такого самостоятельного развития, которое не нуждается ни в каких внешних для нее самой средствах и этапах развития. В самом деле, многоразличны движения, ведущие душу к ней самой, как того требует соответствующий идеал, т.е. к осуществлению предопределенного для нее, однако первоначально наличного в качестве одной
только возможности полного и в высшей степени собственного ее бытия. Однако постольку или в меру того, как она достигает этого чисто внутренним образом: в религиозных порывах, нравственной самоотдаче, господствующей интеллектуальности, гармонии целостной жизни - она может быть все же лишена
специфического обладания культурностью. Дело не только в том, что при этом ей может недоставать того исключительно (или же относительно) внешнего момента, который обыкновенным словоупотреблением уничижительно определяется в качестве цивилизации. Это-то как раз вовсе не имеет значения. Однако
культурность в ее чистейшем, глубочайшем смысле не имеет места там, где душа преодолевает этот свой путь от себя самой к себе же самой, от своих возможностей к своей действительности - исключительно посредством своих
субъективных личностных сил, пусть даже с наиболее возвышенной точки зрения именно эти ее достижения и являются наиболее ценными. Тем самым доказывается лишь то, что культуре не принадлежит исключительное право определения ценности души. Но специфический смысл культуры оказывается
выявленным лишь там, где человек в ходе этого развития овладевает чем-то для него внешним, где путь души пролегает через ценности и последовательности, не являющиеся субъективно-душевными. Те объективные духовные образования, о
которых я говорил вначале: искусство и мораль, наука и целесообразно созданные предметы, религия и право, техника и общественные нормы, - все это этапы, через которые должен пройти субъект, чтобы приобрести особую самоценность, называющуюся его культурой. Парадокс культуры состоит в том,
что субъективная жизнь, которую мы ощущаем в ее непрерывном потоке и которая сама по себе стремится к достижению своего внутреннего совершенства, совершенно не в состоянии, если смотреть на это с точки зрения культуры, достичь этого совершенства сама по себе, но лишь посредством этих совершенно
для нее чужеродных, кристаллизировавшихся до состояния самодостаточной замкнутости форм. Культура возникает тогда (и этот момент является определяющим для ее понимания), когда встречаются два элемента, каждый из которых не содержит ее сам по себе: субъективная душа и объективное духовное
произведение."
Жутко длинная цитата опять из Г.Зиммеля, Понятие и трагедия культуры. Но уж больно хороша. |
|
| IP |
|
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
| отправлено: 11-08-2005 19:57:11 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb Но уж больно хороша.
Действительно, хороша. И какая культура мысли! Большое спасибо.
А вот решает ли она нашу «загадку», надо подумать. И не раз перечитать. |
|
| IP |
|
BBC
Участник
Летай сам и дай летать другому
|
|
lb
Участник
|
| отправлено: 11-08-2005 22:04:53 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
Вы, наверное, уже добрались до этой статьи, а я не смог разместить ее на ФТП, в "нашей" папке. Задал там вопрос, укажут, как действовать.
А далее по тексту идет по нарастающей. Я пока в процессе освоения. Мне проще, у меня 2-х томник Зиммеля стоит со стародавних времен.
Осваивать можно и на ходу. Я выделяю общее определение, чрезвычайно ёмкое в исследуемом нами контексте: "культура есть путь от замкнутого единства через раскрытое множество к раскрытому единству". К этому хорошо присовокупить понятную расшифровку: "Но специфический смысл культуры оказывается
выявленным лишь там, где человек в ходе этого развития овладевает чем-то для него внешним, где путь души пролегает через ценности и последовательности, не являющиеся субъективно-душевными". Ну, и заключительную фразу "длинной цитаты".
Итак, культура как становление в ходе столкновения субъекта и объекта, из которого, как становится ясно далее, наиболее примечательно и парадоксально столкновение духа с духом в момент освоения духовных ценностей.
Чем это может помочь для соседней темы - действительно, надо подумать. А вот для углубления взгляда на культуру в данном месте - размышления Зиммеля можно посчитать и рубежными. |
|
| IP |
|
lb
Участник
|
| отправлено: 11-08-2005 23:03:09 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To BBC
Я пробовал читать Зиммеля и ранее. И пока мне предмет был неинтересен, мне все это касалось сущей тарабарщиной. Но пропущенное через интерес и как бы сотворчество, оказалось кладезем прозрачно ясных идей. Их можно принимать и не принимать, но уже переживать. |
|
| IP |
|
BBC
Участник
Летай сам и дай летать другому
|
| отправлено: 11-08-2005 23:07:35 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Вот этим я и восхищаюсь.
Мне это знакомо.
Я в свое время религиозные книги, кроме Евангелия, ни читать ни понимать не мог.
А пришел "интерес", так я их столько прочитал и насытиться не мог... |
|
| IP |
|
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
| отправлено: 12-08-2005 22:13:21 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Я разыскал у себя одну из последних работ Зиммеля — «Конфликт современной культуры» (1918 г). На ней пометки: значит, читал когда-то, да в памяти ничего не осталось. Возникают, стал быть, законные в нем сомнения.
Зиммель не относится к особо оригинальным мыслителям. Текст, что Вы привели, характеризует просто-напросто очень высокий средний уровень тогдашней философской культуры. Но отнюдь не ее вершины. Поэтому из цитированного Вами текста трудно извлечь какие-то новые выводы. Я, к примеру, не смог.
Зиммель относится к т.н. «философам жизни». В работе, что нашлась у меня, он прослеживает, как центр философских исканий постепенно смещался с понятия Бытия (античность) на понятие Бога (средневековье), затем — Природы (новое время), Общества (19 в) и, наконец, Жизни. Внутреннюю конфликтность или даже трагедию культуры он видит в том, что «жизнь» (какую он во многом отождествляет с душевной стихией), с одной стороны, порождает кристаллические формы духа, уходящие в царство мнимостей, а с другой стороны, сама же их разрушает в непрестанном поиске новых.
Это так сказать внутренний, извечный конфликт всякой культуры (конфликт пребывающего со становящимся). Трагедию же той культуры, внутри которой он сам жил, он описывал как чрезвычайное, прежде никогда не наблюдавшееся, восстание, слепой напор жизни против всех и всяческих форм духа, против всякой формы, против всякой культуры. И тут он оказался провидцем: «живая жизнь» сминает культуру доныне.
Далее «философия жизни» уперлась в ризомы экзистенциализма.
Делом же спасения культуры стала «философия символических форм».
Теперь о нашей «загадке»: как не по-немецки, а по-русски найти «некультурного» человека. Проблема сия возникает, как только мы признаем «культурность» родовым отличием человека. Так что же, некультурные — нечеловеки, нелюди? Такие тоже случаются, но ведь в рамках культуры.
Зиммель говорит, что поскольку культура конкретного человека состоит в (шатком!) равновесии между душевной стихией и духовным императивом, то «некультурностью» можно назвать всякое от нее отклонение. Но ведь без него нет и движения! И кто укажет норму этого равновесия?
При истолковании Зиммеля возникают закавыки с текстом, порожденным в другой культуре мысли. Цитировать его проще, чем пересказывать. Но вот образы, как всегда, выручают.
В пример того, что культура — это не внешние навыки, а реализация идеального плана души, он приводит дерево. Дикое плодовое дерево может быть «окультурено» двояко: либо превращено в строительный материал, одушевленный лишь в составе строения, либо в садовое, поощряемое к реализации его собственной души. Первое, грубо говоря, есть путь цивилизации, второе — собственно культуры. В частности, потому, что если часть мачты посадить в землю, вернув, так сказать, его стихии, то оно сгниет, тогда как часть дерева родит новое целое дерево.
Но человечество — это уже сад. Каждое деревцо в нем — продукт культуры и потому само по себе вроде культурно. Обозвать его некультурным нельзя. И если порой мы это делаем, то имеем в виду некий модус его существования, в зависимости от которого сад облагораживается или дичает. Сад, где садовника нет, будет дичать, если каждое из деревцев само себе не станет садовником. То есть жить по принципам, а не обстоятельствам. Вот это, наверное, и есть та культура, что даже у цивилизованного человека наличествует не всегда.
Словом, называя человека культурным или некультурным, мы имеем в виду не родовидовые его признаки, а персональные.
Каждый человек культурен в том смысле, что он — продукт культуры. Но ведь можно быть не только тварью, а еще и творцом.
А поскольку наша душа исполняет творческое свое назначение в формах описанной выше триады, то есть в духовных формах науки, искусства и религии, то уровень ее окультуренности можно измерять равноустроенностью этих ее отсеков. В процентах. |
|
| IP |
|
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
| отправлено: 12-08-2005 22:21:20 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Ссылка на ФТП не открывается. "Ошибка на сервере". "Убедитесь сначала, что у вас есть разрешение ее открывать" |
|
| IP |
|
lb
Участник
|
| отправлено: 12-08-2005 23:49:33 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
Да, с ФТП у нас проблемы...
Теперь о нашем.
В приведенных Вами рассуждениях нет опоры, базы (кроме, конечно, равноустроенной триады). Начинается одинако, а кончается трояко.
"Нумерация вагонов начинается с хвоста состава"
«Наша душа исполняет творческое свое назначение в формах науки, искусства и религии». Вот он, главный тезис. Ось, вокруг которой предлагается вращать всю культуру, а по-маленькому - хотя бы данный раздел форума. Во-первых, выделение творческого назначения из общего предназначения уже сужает душу, причем сильнее, чем пополам. Во-вторых, надо, наконец, отдать должное самой триаде, как трихотомии культуры, - это чрезвычайно частный, специфический, необщностный подход. Скажем, религия занимает в творческом назначении души скорее мифологическую компоненту, если считать ее творчеством. А если считать религию религией, то изначально божественное слово, а остальное – фактически, искусство и социальные институты, возведенные над словом.
«Каждый человек культурен в том смысле, что он — продукт культуры». Ну, да. Вот и Чайник – продукт культуры. Он заведомо культурен.
Предлагался подход, который можно определить как динамический. Ваш подход – сугубо статичен. Не нужно прилагать собственных усилий, раз ты уже «продукт». Ведь ты уже культурен.
«Но человечество — это уже сад. Каждое деревцо в нем — продукт культуры». Такой образ предполагает изначальное отрицание работы взаимодействия субъективной души и объективного духовного произведения. Первичный образ человечества, если уж по душе оказались вегетативные ее консонансы, – это всевозможные деревья, взятые во всевозможной их сгруппированности. Лес, роща, лесопарк. Сад, наконец. Одинокий анчар. Каждое деревцо здесь может быть и окультурено и вовсе дико.
«Проблема культурности возникает, как только мы признаем «культурность» родовым отличием человека». Кто признает родовым? – Покажите.
«Зиммель говорит, что поскольку культура конкретного человека состоит в (шатком!) равновесии между душевной стихией и духовным императивом, то «некультурностью» можно назвать всякое от нее отклонение. Но ведь без него нет и движения! И кто укажет норму этого равновесия?» – Здесь попытка выразить Зиммеля своими словами увела так далеко, что осталось лишь офантазированное его неприятие в совершенно чужих, незиммелевских словах. Его позиция не предполагает шаткого равновесия. Его слова говорят о том, что «специфический смысл культуры оказывается выявленным лишь там, где человек в ходе этого развития овладевает чем-то для него внешним, где путь души пролегает через ценности и последовательности, не являющиеся субъективно-душевными» - и чем более овладевает, тем более возвышается в культурном плане. Без шаткости.
Ваше первое впечатление о приведенной мною статье – «Действительно, хороша. И какая культура мысли!» – оказалось, значит, ошибочным. Развеянным, видимо, предсмертной статьей, которую прочитали Вы. Ну, бывает. Но выделенный мной взгляд Зиммеля на «культурность» Вы даже и не обсуждаете. |
|
| IP |
|
JAck
unregistered
|
| отправлено: 13-08-2005 02:26:53 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ Дикое плодовое дерево может быть «окультурено» двояко: либо превращено в строительный материал, одушевленный лишь в составе строения, либо в садовоеВы неправильно перевели. Мы отказываемся признавать ее наличие там, где совершенство не воспринимается в качестве самостоятельного развития душевного центра; однако она не имеет места также и там, где присутствует в качестве исключительно такого самостоятельного развития
Проблема в том, что Вы исходите из постулата - человек априори культурен, и не хотите понимать позицию Зиммеля ( интересно склоняется ли Зиммель?), который был убеждён в том, что культурным человеком может называться только высокообразованная личность обретшая грубо говоря себя и уж ни в коем случае бездушный интеллектуал- продукт цивилизации не может называться "культурным" В общем вы по разную сторону баррикад |
|
| IP |
|
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
| отправлено: 13-08-2005 13:32:12 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Как-то уж слишком злостно Вы невнимательны. Оскорбились за Зиммеля?
Где в последнем моем посте о нем Вы усмотрели противоречие с первым? В первом я восхитился «культурой мысли» Зиммеля, во втором — я полностью это восхищение сохранил, но отнес его к достоинствам среднего уровня тогдашней философии. Ибо при повторном, более внимательном его прочтении не обнаружил в его тексте ничего нового.
И Вы, и JAck ошибаетесь, полагая, что я возражаю З. Ни одного из его положений я не оспариваю. Все, что он говорит, «необходимо, но недостаточно» для понимания культуры. Я усомнился лишь в оригинальности его концепции. Если Вы на ней настаиваете, так докажите. Покажите, что нового он внес в «философию жизни». В цепь или строй мысли Шопенгауэра, Ницше, Дильтея, Бергсона.
В том-то и дело, что это обычный профессорский стиль, нацеленный скорее на обучение читателя азам, чем пробивку новых путей к алефу. Учит мыслить самой тканью мысли. Что такое культура, он не столько рассказывает, сколько показывает — фактурой своих рассуждений. Оттого-то Вы избегаете «пересказывать его своими словами» — только цитируете. Хотя истинное понимание философского текста предполагает-таки возможность его пересказать.
А далее в Вашем посте так много недоразумений, что отвечать ему можно лишь по складам.
(1). «В приведенных Вами рассуждениях нет опоры, базы (кроме, конечно, равноустроенной триады)».
Но ведь «опору», «базу» я строил начиная с первого поста и вправе вроде рассчитывать, что Вы с ними знакомы.
(2). «выделение творческого назначения из общего предназначения уже сужает душу, причем сильнее, чем пополам».
Я разделил в человеке «тварь» и «творца» навстречу Вашей критике, Вашему тезису, что бывают-таки и «некультурные» особи.
А как Вы отделяете «общее предназначение» человека от «творческого»?
(3). «надо, наконец, отдать должное самой триаде, как трихотомии культуры, - это чрезвычайно частный, специфический, необщностный подход».
А в чем Вы видите ее «необщность»? Только в том, что религию в этой триаде можно заменить мифом? Заменяйте. Но триада оттого не утратит общности.
Если уж критиковать мою триаду, построение коей является целью темы, так надо бы поосновательней. Я очень заинтересован в основательной критике. Для того-то и открыл тему.
(4). "Предлагался подход, который можно определить как динамический. Ваш подход – сугубо статичен. Не нужно прилагать собственных усилий, раз ты уже «продукт». Ведь ты уже культурен".
Здесь — просто нежелание понимать. Вся вторая половина поста, который Вы критикуете, посвящена как раз отрицанию этой «статики». Пока ты только «продукт» культуры — ты только тварь. И только если ты ее продуцируешь — еще и творец.
Исторически же динамика в мой образ культуры вводится через доминирование одной части триады над другими. В одно историческое время преобладает одна ее составляющая, в другое — иная. Скажем, в средневековье целиком доминирует религия, в новое же время намечается «зловещий уклон» в науку.
(5). «Но человечество — это уже сад. Каждое деревцо в нем — продукт культуры». Такой образ предполагает изначальное отрицание работы взаимодействия субъективной души и объективного духовного произведения. Первичный образ человечества, если уж по душе оказались вегетативные ее консонансы, – это всевозможные деревья, взятые во всевозможной их сгруппированности. Лес, роща, лесопарк. Сад, наконец. Одинокий анчар. Каждое деревцо здесь может быть и окультурено и вовсе дико.
Здесь все так запутано, что я начинаю сомневаться, что Вы мой пост прочитали. Речь идет о непонимании не то что рассуждения, а простейшего образа, каким издревле пользуются при разъяснении понятия культуры.
Слово «культура» производно от «культивировать», «возделывать» с отчетливыми вегетативными коннотациями. Им З. и пользуется, вводя пример с деревом. Я его подхватил, для ясности. Но скажите на милость, как в этот школьный образ культуры можно вписать Вашу «рощу» или «одинокий анчар»? «Каждое деревцо» либо окультурено либо дико.
(6). «Проблема НЕкультурности возникает, как только мы признаем «культурность» родовым отличием человека». Кто признает родовым? – Покажите.
Это показано в первом же моем посте.
Во втором — возникающая из него проблема Некультурности.
А справился я с этой проблемой (пусть и отчасти) только в посте о Зиммеле.
(7). попытка выразить Зиммеля своими словами увела так далеко, что осталось лишь офантазированное его неприятие в совершенно чужих, незиммелевских словах. Его позиция не предполагает шаткого равновесия. Его слова говорят о том, что «специфический смысл культуры оказывается выявленным лишь там, где человек в ходе этого развития овладевает чем-то для него внешним, где путь души пролегает через ценности и последовательности, не являющиеся субъективно-душевными» - и чем более овладевает, тем более возвышается в культурном плане. Без шаткости.
Хорошо, возьмем слова Зиммеля, только что приведенные Вами. Как Вы понимаете его выражение «лишь там, где» или Ваше собственное «чем более..., тем более»? Я не могу понять их иначе как описание некоего уравнения, уравнивания и, стало быть, равновесия. Уравнения именно шаткого, неустойчивого, динамического, ибо одна из его сторон может становиться «больше» или «меньше», и тогда равновесие приходится снова и снова восстанавливать.
Так что Ваше утверждение о Зиммеле, что «его позиция не предполагает шаткого равновесия» неверно.
В том-то и дело, что в «сухом остатке» (то есть в тексте, действительно понятом) от его драгоценной вязи мало что остается. В резюме его рассуждений обнаруживается очень простая схема. Культура — это такой «путь души к себе самой», который нуждается во внешних по отношению к ней формах. Эти формы представляются ей чуждыми, потому как она сама изначально снабжена некой внутренней формой — идеальным планом, божественным о ней замыслом, которое душа призвана угадать и исполнить.
З утверждает, что реализация этого идеального плана невозможна вне встраивания его в более общий план, коий, собственно, и является духовным. И душе, до последнего ее издыхания, представляющегося тесным.
Душа, так сказать, дышит. Пока жива, она чередует «выдох» со «вздохом». Выдох — это ее выброс душевной энергии вовне, а вдох — возвращение к себе, обогащенный «духом» наличной культуры.
И вот теперь скажите, а чем отличается эта конструкция от набросанной Платоном в «Тимее» и цитированной в Вашей теме:
«Бог изыскал для нас силу видения и снабдил нас ею, чтобы мы наблюдали обороты разума в мироздании и могли бы их применить к круговым движениям собственных наших размышлений, родственных мировым кругам; таким образом, потрясенное могло бы существовать наряду с незыблемым; это нужно, чтобы после тщательного изучения и исчисления правильного хода незыблемого мы могли бы в нас самих организовать порядок в подражание свободным обращениям божества, непричастным никаким заблуждениям».
|
|
| IP |
|
lb
Участник
|
| отправлено: 13-08-2005 15:58:58 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
На сущностно присущую нам антипатию указывает и такое нередкое явление, как «дух противоречия», свойственный отнюдь не только принципиальным упрямцам, всегда говорящим «нет» (к отчаянию своего окружения, будь то дружеский или семейный круг, комитет или театральная публика). Абстрактное стремление к оппозиции, по-моему, гораздо отчетливее /по сравнению с политическими/ демонстрируют куда менее примечательные ситуации: тихое, едва осознанное, часто сразу же улетучивающееся побуждение противоречить некоторому утверждению или требованию именно тогда, когда оно встречается в категорической форме. Даже во вполне гармоничных отношениях у многих достаточно податливых натур этот оппозиционный инстинкт выступает с неизбежностью рефлекторного движения.
Прежде всего, от признания априорного инстинкта борьбы невозможно отказаться, если присмотреться к невероятно мелким, просто смехотворным поводам самой серьезной борьбы. В целом создается впечатление, что люди никогда не любили друг друга из-за вещей столь мелких и ничтожных, как те, из-за которых они друг друга ненавидят.
Наблюдение всяческих антипатий могло бы поставить враждебность в ряд тех первичных человеческих энергий, которые не высвобождаются внешней реальностью их предметов, но сами для себя эти предметы создают. Так, говорят, что человек не потому имеет религию, что верит в Бога, но потому верит в Бога, что имеет религию как настроенность своей души.
(из Г.Зиммеля) |
|
| IP |
|
lb
Участник
|
| отправлено: 13-08-2005 17:32:03 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
Ответить на завершающий Ваш вопрос пока не готов. Хотя из утверждения о неотличимости Зиммеля и Платона вполне естественно вытекает и полная тождественность наших толкований первого. Особенно, если некоторые высказывания чуть обобщить, а другие конкретизировать.
Вот хотя бы вопрос «шаткости». Вы пишете:
«Как Вы понимаете его выражение «лишь там, где» или Ваше собственное «чем более..., тем более»? Я не могу понять их иначе как описание некоего уравнения, уравнивания и, стало быть, равновесия. Уравнения именно шаткого, неустойчивого, динамического».
Это на какую же вершину обобщения надо подняться, чтобы высветилась истинность всей цепочки «лишь там, где – уравнение – равновесие – неустойчивость»? Цепочка рвётся в любом звене. Даже в словаре Ушакова приводятся определения «неустойчивого равновесия» и «устойчивого равновесия». Последнее – это «когда при нарушении равновесия возникают силы, препятствующие этому нарушению». Закавыченные Вами грамматические конструкции вовсе не ТАК математичны, как Вы определили. Первая – нечто среднее (или общее) между кванторами существования и общности и логическим оператором «if-then». Это вообще не уравнение и не уравнивание. (С чем, безусловно, можно спорить, воздвигаясь на более высокие уровни обобщения). Вторая грамматическая конструкция – да, линейное уравнение у = ах, прямая линия. Что шаткого можно усмотреть в прямой линии? Что неустойчивого во фразе «чем больше дождь, тем толще лужи?» Ну, и наконец, разрешением уравнения вовсе не обязательно является равновесие. Существуют неравновесные системы, описываемые обычными дифференциальными уравнениями.
Я может, неправильно понял и Зиммеля и Вас. Я воспринял всё так:
1) в своем 2-м посте Вы высказались озабоченно: …«некультурным» нельзя обозвать ни одного из нас (при таких-то, выдвинутых Вами определениях самой культуры);
2) Зиммель высказался, что человека можно считать «некультурным» при таких-то обстоятельствах;
3) я высказался, что это определение мне импонирует;
4) Вы и не спорите, подтверждая своими словами: «Культура — это такой «путь души к себе самой», который нуждается во внешних по отношению к ней формах», единственно, уточняя, что это освоение внешних форм есть шаткое равновесие;
5) я не согласился, предположив, что чем более человек осваивает «ценности и последовательности, не являющиеся субъективно-душевными», тем он более может быть назван культурным;
6) Вы на это написали: если «одна из его сторон /в уравнении у = ах/ может становиться «больше» или «меньше», то тогда равновесие приходится снова и снова восстанавливать», таким образом отрицая предыдущий пункт (п.5), таким образом не предполагая вообще рост культурности что ли? Вероятнее всего, Вы вообще свою «шаткость» отнесли не к тому, о чем говорил я, а совершенно к чему-то другому. Единственное логически допустимое – это «уравнение» Культурность = f(внутренняя душевная работа, освоение внешних по отношению к ней форм) = f(вдр, овф). Но даже и в этом случае, если имеются обе составляющие, то Вы требуете равенства:
df/d(вдр) = df/d(овф).
То есть, если вдруг рост душевной работы превысит рост осваиваемых внешних форм, то культурность рушится? Но так ли это? В замечательно красивом образе с «вдохом» - «выдохом» бедный перципиент задохнется, хоть он затянет со вдохом, поглощая феномены культуры, хоть с выдохом, интенсивно осваивая и ретранслируя малый феномен. Получается так. Но реально – ну, может, только мне так кажется, - ситуация не так жестока.
Невозможно за реальное время ответить на все Ваши пункты. Хоть и хочется по максимуму. Ведь развитие, движение, полемика – всё, а остальное ничто? Но нет сил таких - хочу успеть высказать лишь замечание по Вашему пункту (5). Там уж больно много собак. И пост я Ваш не прочитал, и образ культуры, переписанный с Зиммеля, а вообще-то издревле использующийся, вовсе не понял.
Итак, «Человечество — это уже сад. Каждое деревцо в нем — продукт культуры».
Я с этим начал спорить. И тут я был неправ! Вот так и бывает в большинстве полемик – одно слово пропустишь, а весь смысл переворачивается с ног на голову. Да. Каждый человек — продукт культуры. В этом смысле он яблонька. Но я всё время говорил о культурности. И не заметил этого подвоха – что речь уже зашла о ПРОДУКТЕ культуры. А в смысле культурности – ну, коли мы установили, что бывают случаи некультурности в людях – деревья бывают и дикие, анчары даже. Я даже готов смириться с образом сада. Только и в саду многие плодовые деревья могут одичать.
Но как понять в свете Вашей критики Вашу фразу «Каждое деревцо» либо окультурено либо дико – не знаю. Чем дикое дерево так уж лучше дикого анчара? Или Вы это по другому поводу?
Можно было бы еще сказать по вопросу п.(2) А как Вы отделяете «общее предназначение» человека от «творческого»? простоватое: да эволюционно-биологическое предназначение… так получилось…
Но главное-то – вопрос о триаде, раз уж прокукарекалось, придется начинать обдумывать для ответа менее поспешного. |
|
| IP |
|
lb
Участник
|
| отправлено: 13-08-2005 18:43:26 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
...Кабы это не противоречило моей (выстраданной!) дефиниции «произведения искусства». Его я определяю как (единственную в нашем мире) вещь, какую НЕВОЗМОЖНО УЛУЧШИТЬ.
В прошлогоднем сентябрьском споре с Чайником Вы признались, что это Ваше личное изобретение. Действительно, расширенный поиск в Яндексе только туда и приводит. Весь мир явился свидетелем определения искусства как НЕУЛУЧШАЕМУЮ ВЕЩЬ. И ведь, что удивительно, напрасно Чайник спорил. С таким утверждением и спорить-то нельзя. Если мы имеем ПРИЗНАННОЕ произведение искусства, то очевидно, что не найдется святотатцев, которые возьмутся "пририсовать или приделать" к сотворенному. И если найдется лихой смельчак, то как его нарекут? И как расценят его "пририсовки"? Всегда найдется авторитетный знаток искусства, который схватится за свою голову и оторвет ее смелому шарлатану.
(А по секрету я могу рассказать, что такие случаи история знает. Многие искусствоведы определили, что после реставрации Янтарная комната стала краше. И еще...)
Ну, а если произведение искусства еще НЕ ПРИЗНАНО, или всего лишь на грани того, то факт улучшения (к которому можно отнести и несколько гипотетическую Янтарную комнату) будет легко расценен как всего лишь неистинность неулучшенного произведения, как произведения искусства. Какое, дескать, это искусство, если оно было столь «несовершенно», и допустило улучшающий «мазок»?
Так что нет такого у искусства – НЕУЛУЧШАЕМОСТИ. Есть АВТОР, сотворивший произведение. И авторские права, взятые не в юридическом, а глубокомысленном понимании. Вот их-то мы и не позволяем себе нарушить. Это и есть пресловутая НЕУЛУЧШАЕМОСТЬ. |
|
| IP |
|
ivi06
Участник
petitio principii
licq:2645
|
| отправлено: 13-08-2005 20:06:31 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ ...Кабы это не противоречило моей (выстраданной!) дефиниции «произведения искусства». Его я определяю как (единственную в нашем мире) вещь, какую НЕВОЗМОЖНО УЛУЧШИТЬ - наверное, выпитое пиво сподвигло меня на сомнения, которые может быть и ранее скромно высказывал.... Потому что, к примеру, если тексты средневековых пьес отнести к искусству, то Шекспир эти тексты, сюжеты, говорят, переработал гениально- в текстах , значит, искусство может быть улучшаемо... Если на одни и те же тексты ставят спектакли разные режиссеры, то иногда выбирают и самые лучшие спектакли, хотя актеры говорят одно и то же у разных режиссеров... Так же и Толстой, по 7 раз переписывавший главы, Пушкин, в своем романе в стихах исключивший несколько глав или Шолохов- последнее полное издание "Тихого Дона" без купюр- где тут или когда момент был неулучшаемого произведения? Разве что сами авторы- как предметы искусства,- но сами для себя они полагали, что совершенствуются... Может быть, неулучшаемые предметы искусства- это картины художников. Например, Клод Моне- улица утром, та же улица днем и вечером- в каждой своеобразие, каждая- неулучшаемая... Но представим мысленный эксперимент- рядом сидит абстракционист и тоже пишет эту улицу утром, днем и вечером,- и закрадывается подозрение, что одна и та же улица у авнгардиста будет хуже, чем у Моне... Когда видят каменные статуэтки, возрастом 2 тыс лет до нашей эры или наскальные рисунки, или роспись древних амфор, отмечают, что искусство с тех пор усовершенствовалось, усложнилось... Что значит невозможно улучшить уральскую каменную бабу? Можно, но зачем?
Сообщение изменено ivi06 от Sat Aug 13 20:10:06 2005 |
|
| IP |
|
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
| отправлено: 13-08-2005 21:46:34 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Так что нет такого у искусства – НЕУЛУЧШАЕМОСТИ.
Удивительная логика! В первых двух абзацах Вы приводите аргументы в пользу моей концепции, а в третьем заключаете, что она неверна!
(1) По части «признанного» произведения искусства (ПИ) могу напомнить о многих и многих попытках довести Венеру Милосскую до начального совершенства, восстановив ей утраченную руку. У искусствоведов их результаты вызывают законную (неодолимую уже никаким человеческим гением) ярость.
А насчет янтарной комнаты по секрету же могу сообщить, что сравнивать по красоте утраченное сокровище с воссозданным так же нелепо, как приделывать руку помянутой статуе. Забегая вперед с ответом ИВИ, замечу, что идеальный концепт «янтарная комната» так же относится к двум вариантам его воплощения, как стог сена или Руанский собор — к двум результатам его изображения у Моне.
Стало быть, если ПИ признано, то есть вошло в обиход культуры, то никакими усилиями его «улучшить» нельзя.
(2) По части ПИ еще не «признанного», то есть пребывающего в сознании только его автора, Вы тоже согласились, что доступная улучшению вещь еще не является им. ПИ — это вещь, смысл какой нельзя уже ни убавить, ни прибавить. «Произведение, — настаивал Леонардо да Винчи, — никогда не устает совершенствоваться». Но, забыл он добавить, устает его автор. И именно в тот момент, когда тот устает, ПИ оказывается состоявшимся. Ибо «усталость» автора входит в условие той (таинственной, скажем) задачи, которую в нашем мире решает ПИ. Почему это так, не вполне ясно, но каждый художники знает, что творимое им изначально пребывает не только в его сознании. И создавая его в материи, это нечто он лишь вос-создает. О той же Венере Милосской Блок писал как о найденном в материи «звуковом чертеже» — зримом явлении предвечной музыки...
«Быть может прежде губ уже роился шепот и в бездревесности кружилися листы...» — гадал о том О.Э.
Так что и здесь не видно противоречий с моим тезисом. Даже если ПИ признано таковым одним лишь его автором, то его тоже улучшить уже нельзя.
А насчет df/d(вдр) = df/d(овф) позже. |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 13-08-2005 21:58:57 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ To lb
Произведения искусства, как вещь, которую НЕВОЗМОЖНО УЛУЧШИТЬ.
(Опыт домашнего анализа)
Прежде всего, попробуем понять, что имел в виду автор высказывания. Речь, видимо, не идет о том, что автор произведения "дописывает или переписывает" свое творение, прежде, чем вынести его на суд общественности. Речь о произведении, над которым автор уже не властен, и оно существует "само по себе".
Что тогда означает понятие "улучшить"?
Видимо автор анализируемого изречения трактует понятие "улучшить" в переносном, символическом смысле. Например, в том смысле, что нельзя создать новое произведение, которое "отменит" или сделает ненужным, неинтересным предыдущее. Другими словами, что все произведения искусства самоценны, и никакое новое "не лучше" старого. В таком понимании изречение означает, что необходимым атрибутом произведения искусства является его "неулучшаемость" в указанном выше смысле. Но это, в общем, достаточно банальное утверждение, и, поскольку автор анализируемого изречения человек неординарный, вряд ли он долго "страдал" бы, вынашивая его.
Автор идет дальше. Утверждается, что требование "неулучшаемости" является не только необходимым, но и достаточным условием признания творения человека произведением искусства. Другими словами: наличие "неулучшаемости" присуще только произведениям искусства.
Поэтому далее мы перейдем к анализу достаточности, но прежде небольшое отступление.
Что означает, что все произведения искусства самоценны? Означает ли это, что они никак друг с другом не связаны и "растут" сами по себе, как цветы на поляне? Видимо, нет. Любое произведение искусства все-таки возникло на основе предыдущих достижений человечества, и без них вряд ли мыслимо. Трудно представить себе произведения Набокова (столь любимого автором) или Борхеса (чуть менее любимого) во времена Гомера или Овидия. Или Малевича во времена Джотто.
Вернемся к анализу достаточности и рассмотрим, следуя автору, произведения науки. Правда, автор, в качестве таковых, приводит пример компьютера или автомобиля, которые являются произведениями не науки, а техники, а мы рассмотрим именно произведения науки, т.е. установленные законы, закономерности и прочее.
Улучшаемы ли они? Если рассматривать понятие "улучшаемы" в том же смысле, что и при рассмотрении произведений искусства, то можно ли сказать, что новый закон отменяет или делает ненужным старый? Отменяют ли законы Ньютона закон Архимеда? Отменяет ли теория относительности законы Нььютона? Видимо, нет, раз люди их помнят, изучают и пользуются. Могла ли теория относительности появится без законов Ньютона? Тем более, нет.
Таким образом, трактуя понятие "улучшить" одинаково для науки и искусства, мы приходим к выводу, что улучшение невозможно ни для произведений науки, ни для произведений искусства. Т.е. требование "неулучшаемости" является для произведения искусства небходимым, но не достаточным условием.
Означает ли все вышесказанное, что между произведениями науки и искусства нет разницы? Разумеется, не означает. Но обсуждение этих различий выходит за пределы данного анализа. |
|
| IP |
|
lb
Участник
|
| отправлено: 13-08-2005 22:34:56 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
To ivi06
To Chaynic
To lb
Вот это "чат"! Всем чатам чат! Такого и не бывает в реальном времени! Ох, какой всем решпект! Счас ещё напишу!
Про науку мне понравилось... Только как бы отсюда не последовал вывод, что и наука - отчасти искусство. В части ее неулучшаемости. |
|
| IP |
|
Мардай
Участник
для утонченного слуха-Мар Дарий
|
| отправлено: 13-08-2005 22:39:21 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ Можно ли улучшить произведение искусства? Сама по себе постановка вопроса ложна Когда-то в ранней юности я прочёл у Золя:"произведение искусства - это уголок природы, отраженный через призму собственного темперамета". Улучшить произведение искусства - невозможно, ибо тогда это будет другое произведение6 помните -мнгновенье остановись, ты прекрасно Законченное ПИ - остановившееся мнгновение. Но мнгновенье ушло, оно неповторимо, неповторимо и ПИ.
Это хорошо заметно на театре, когда разные актёры играют одну и ту же роль. Образ тебе может нравиться и не нравиться. Но у каждого актёра он свой. Не лучше и не хуже, он иной.
И, конечно, дело не в признании, а в осбенности творчества как процесса. |
|
| IP |
|
|