Chaynic
Участник
|
| отправлено: 20-06-2009 22:32:24 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Bercem
цитата:
Как все изменилось в русском языке,уже никто не путает. Да, все изменилось... Уже никто не путает оттепель и "оттепель"... |
|
| IP |
|
lb
Участник
licq:3079
|
| отправлено: 23-06-2009 22:29:26 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
цитата:
М.Эпштейн: 23 июня, 13.00, намечено выступление в Институте русского языка им. В.Виноградова. Тема: "Грамматическое творчество в речи и языке. Как поэты и лингвисты помогают друг другу". Мероприятие было значительное, наверное, крупное, ибо в запланированной к.22 не поместилось и заполнило почти весь конференц-зал. Доклад Эпштейна сопровождался трансляцией экрана ноутбука на экран с помощью проектора. Таким образом, текст доклада дословно: 1) звучал в исполнении Эпштейна, 2) лежал пред Эпштейном распечатанный, 3) стоял в таком же виде пред Эпштейном на экране ноутбука фирмы "Эпл", 4) висел пред всеми на большом экране, воспроизведенный с помощью проектора, 5) слушался слушателя ушами, 6) зрился зрителями глазами, 7) появлялся в сердце в виде рефлексии. Значимость виделась основательной и бескомпромиссной.
Основное внимание было приковано к обсуждению использования непереходных глаголов в роли переходных и, в частности, фраза из Геннадия Айги «…шумящее Богу дитя». Похожие примеры были – «Я хочу, чтоб нам было медленно. Я хочу, чтоб нам было вечно» - именно так, как считал абсолютно недопустимым В.В.Виноградов, в Институте русского языка имени которого все и собрались.
Мне очень понравилось. Контингент специалистов, так сказать тесный круг знакомых, активно обсуждал положения доклада. Каждый второй умудрялся исподтишка подгадить мессии и пророку проективной лингвистики, показывая его безграмотность в древнерусском (ноги которого расли там и сям) и в современном (выявив его незнакомство со Словарем русских говоров). Ну, например, предложенный им для «синтагмы» Айги новый «глубинный дательный» та же наша Светлана Голова изобличила как древний (ну, не помню как называется! Где Мист?) вариант дательного. А другие выступающие привели и другие возможности. В том числе и ту, что тут вообще не «шумящее Богу», а «шумящее дитя» (которое потом уже, само собой что-то там … Богу) – кстати, я тоже это прочувствовал подобным образом.
Мою попытку расширить круг вопросов, в рамках заявленной темы «Как поэты и лингвисты помогают друг другу», пресекли, как претендующую на содоклад, что в академических стенах было не принято.
Великое дело делает великий Эпштейн! Его старания за расширение русского языка, как ни крути, достойны самых глубоких соболезнований. Язык наш меркнет. Вот из примеров: 19 век – первый вебстерский словарь 200 000 слов, словарь Даля – 200 000 слов (потом в редакции Бодуэна де Куртене 220 000 слов) 1863 и 1847 года; 20 век – вебстерский 650 000 слов, Ушаков – 80 000 слов, 1934 и 14940 года; 21 век – Словарь современного русского языка в 17 (или больше) томах (еще не закончен) – 150 000 слов, общая часть английский и американский словарей – 850 000 слов. Русский язык деградирует. Пополняется лишь за счет англицизмов, американизмов и неологизмов матерной природы. А ведь равноправный великий язык.
На этой грустной и призывной ноте пока и закончу.
|
|
| IP |
|
Mysth
Участник
|
| отправлено: 23-06-2009 22:36:24 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
новый «глубинный дательный» та же наша Светлана Голова изобличила как древний (ну, не помню как называется! Где Мист?) вариант дательного.
Видимо, имеется в виду "дательный самостоятельный" типа "вечеру сущу глаголете"? |
|
| IP |
|
I7pOfeT
Участник
|
| отправлено: 23-06-2009 22:38:49 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb цитата:
Великое дело делает великий Эпштейн! Его старания за расширение русского языка, как ни крути, достойны самых глубоких соболезнований.
Не дает покоя великим евреям великая страна- все хотят улучшить и расширить....приложить так сказать руку...многие, типа Бронштейна, даже пали жертвой собственного величия...
|
|
| IP |
|
Божий одуванчик
Участник
Жизнь человека - это путь к Богу
|
| отправлено: 23-06-2009 22:47:50 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| To lbУ Василия Ирзабекова в книге приведены цифры: "...объём лексики у Пушкина составляет 313 тысяч слов, а у Лермонтова и того больше - 326 тысяч!" |
|
| IP |
|
lb
Участник
licq:3079
|
| отправлено: 23-06-2009 22:50:02 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Божий одуванчик
Я думаю, при этом у самого Ирзабекова было ни много ни мало - а тысяч так 700!
Но верить Ирзабекову я бы поостерегся. Окончательно. |
|
| IP |
|
Божий одуванчик
Участник
Жизнь человека - это путь к Богу
|
| отправлено: 23-06-2009 22:58:55 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb цитата:
тысяч так 700! Издеваитиииись!
Вот, в сумме на всех языках, учитывая, что он азербайджанец и преподавал русский язык иностранным студентам а Азербайджанском государственном университете, мож аккурат и 700 тысяч! |
|
| IP |
|
lb
Участник
licq:3079
|
| отправлено: 23-06-2009 23:00:23 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Божий одуванчик
Над безграмотностью иногда хочется и поиздеваться. Когда она в книжки проникает, а не только на скамейку. |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 23-06-2009 23:01:28 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
общая часть английский и американский словарей – 850 000 слов. Что же они, блин, этими словами обозначают, чего у нас нет?
А может, расширили свои словари за счет включения терминов типа "спутник" и "перестройка"? |
|
| IP |
|
Атех
Участник
Ловцы снов
licq:9052
|
| отправлено: 23-06-2009 23:02:34 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Божий одуванчик
На фоне данных о лексических богатствах всего национального языка представляет интерес объем личного словника, или, как говорят лингвисты, объем активного словаря, то есть количество слов, употребляемых одним человеком. Для образованного "простого смертного" он оценивается в среднем в 5-10 тысяч слов.
Но и здесь есть свои вершины. Так, в "Словаре языка Пушкина" в 4-х томах (М., 1956-1961) зафиксирован непревзойденный пока показатель - приблизительно 24 тысячи.
(из статьи в "Науке и жизни" кандидата филологических наук С. КАРПУХИНА) |
|
| IP |
|
Божий одуванчик
Участник
Жизнь человека - это путь к Богу
|
| отправлено: 23-06-2009 23:14:08 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Атех
Спасибо. Если я что-то цитирую, то несерьёзно думать, что я этому верю. Но такая копилка с накоплением информации из разных источников в какой-то момент сформировывается в объективную истину.  |
|
| IP |
|
lb
Участник
licq:3079
|
| отправлено: 23-06-2009 23:15:36 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
На эту тему было небольшое обсуждение. Там говорили, что наши словари не включаю дериваты и т.п. и что поэтому количество слов у нас могло бы быть в несколько раз больше. На это Эпштейн ответил (надо писать: "На это Эпштейн с грустью ответил"), что, увы, он этот вопрос тщательно изучал. И увидел, что как раз в подробных словарях включены все эти грамматические варианты. И нормальный состав словаря получается еще раза в 2-3 меньше.
А в английском... Ну вот он привел в качестве примера слово вина. У нас вина себе и вина. У на ихнем - и guilt, и fault, и еще что-то. Для разных случаев по-разному. Чутче слово работает. "Начинаю говорить по-русски - чувствую, немного тупею..." - так он сказал. |
|
| IP |
|
lb
Участник
licq:3079
|
| отправлено: 23-06-2009 23:16:49 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Божий одуванчик цитата:
Но такая копилка с накоплением информации из разных источников в какой-то момент сформировывается в объективную истину. Вот это принциапиально неверное утверждение. |
|
| IP |
|
lb
Участник
licq:3079
|
| отправлено: 23-06-2009 23:25:25 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Божий одуванчик
Да нет! При чем тут уровень! Но простое коллекционирование информации не повышает ее информационной ценности, как ты ее ни крути. |
|
| IP |
|
Божий одуванчик
Участник
Жизнь человека - это путь к Богу
|
| отправлено: 23-06-2009 23:34:28 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Как не при чём? Уровень образования и способностей у всех разный. Например, мне вот совсем непонятно, почему Вы верите Эпштейну. Не хочется мне ему верить, не нравится мне он - ведь это примитивный уровень мышления? |
|
| IP |
|
lb
Участник
licq:3079
|
| отправлено: 23-06-2009 23:51:08 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Божий одуванчик
Не понял ни перехода от коллекционирования к уровню, ни от уровня к Эпштейну, ни, тем более, от Эпштейна к вере. |
|
| IP |
|
I7pOfeT
Участник
|
| отправлено: 24-06-2009 00:00:34 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
задолбал ты, милый, своей простотой
я вам не милый... и уж точно не мил... как разные эмигранты, которым невыносимо тут жить, но зато окормляться в самый раз... Как там:
цитата:
"Начинаю говорить по-русски - чувствую, немного тупею..." - так он сказал.
ну зато другой эмигрант и друг Эпштейна не даст соврать, публикации там- полный нуль... ты чего то стоишь, если тебя тут издают... |
| Сообщение изменено I7pOfeT от 2009-06-24 00:02:51 |
|
| IP |
|
Божий одуванчик
Участник
Жизнь человека - это путь к Богу
|
| отправлено: 24-06-2009 00:01:52 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb цитата:
Не понял ни перехода от коллекционирования к уровню Коллекционирование может быть и не простым, это зависит от уровня образованности и развития человека. цитата:
ни от уровня к Эпштейну Если вы изучаете Эпштейна и встречаетесь с ним, а я - ни то и не другое, то, наверное, мы с Вами находимся на разных уровнях. цитата:
от Эпштейна к вере. Как Вы думаете, можно не разбираясь в чём-нибудь, бессознательно, интуитивно али ещё как понять, правда это или неправда?
|
|
| IP |
|
lb
Участник
licq:3079
|
| отправлено: 24-06-2009 00:23:32 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Божий одуванчик
Кстати, на последний вопрос ответ может быть положительным. Сердце, глупое сердце! Как оно иногда право!
Остальное, если получится - завтра. |
|
| IP |
|
lb
Участник
licq:3079
|
| отправлено: 24-06-2009 00:31:10 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To I7pOfeT
цитата:
публикации там- полный нуль... ты чего то стоишь, если тебя тут издают Ты чего-то стоишь, если хоть чего-то знаешь, для начала. А то и правда - полный нуль.
Вот книги М.Эпштейна - лишь из тех, что под рукой и после 2000-го года:
- "Слово и молчание: Метафизика русской литературы. Учеб. пособие для вузов. - Москва: Высшая школа, 2006
- "Постмодерн в русской литературе. Учеб. пособие для вузов. - Москва: Высшая школа, 2005
- "Знак_пробела. О будущем гуманитарных наук". - Москва: Новое литературное обозрение, 2004
- "Новое сектантство". - Москва: Бахрах-М, 2005
- "Великая Совь". - Москва: Бахрах-М, 2006
- "Стихи и стихии". - Москва: Бахрах-М, 2007
|
|
| IP |
|
I7pOfeT
Участник
|
| отправлено: 24-06-2009 00:34:31 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lbкниги не читал- хватил статей на форуме.. сложилось стойкое впечатление- спекулянт..
кстати, неужели вы думаете, что я не в курсе его публикаций? вы меня по себе что ли судите? 
про публикации я сказал в том смысле, что уехать то они уехали, но никому там в принципе не они ни их идеи не нужны... т. е. может они и устроились там... преподавателями, но только благодаря России... вот и окормляются у нас- в духовном и материальном плане... мало величия в этой печальной картине- советский еврей в Америке пишет книгу о развитии русского языка...
|
| Сообщение изменено I7pOfeT от 2009-06-24 02:32:39 |
|
| IP |
|
zoron
Участник
|
| отправлено: 24-06-2009 20:40:25 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Ёшкин, что пидорасы делают. Все вывозят: лес, уголь, куриный помет, — теперь за пословицы взялись.
Ширли-мырли Суходрищев |
|
| IP |
|
Данита
Новичок
Кротко слушать, добром судить.
|
| отправлено: 25-06-2009 08:39:46 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To zoron
цитата:
Ёшкин, что пидорасы делают. Все вывозят: лес, уголь, куриный помет, — теперь за пословицы взялись.
Ширли-мырли Суходрищев
Шедевр русского языка!!!
|
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 25-06-2009 12:20:24 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To I7pOfeT
цитата:
про публикации я сказал в том смысле, что уехать то они уехали, но никому там в принципе не они ни их идеи не нужны... т. е. может они и устроились там... преподавателями, но только благодаря России... вот и окормляются у нас- в духовном и материальном плане... мало величия в этой печальной картине- советский еврей в Америке пишет книгу о развитии русского языка...
Про всех бывшесоветских евреев не скажу. Про Эпштейна могу сказать следующее.
1.Кабы его идеи там не ценились, не пригласили бы в университет и уж точно не дали бы звание профессора.
Насчет остального согласен.
2.Конечно, благодаря России! Там он сформировался как личность и как профессионал, там затевал разные практики вроде домашних импровизаций, там же вволю хлебнул общения с единомышленниками. Своей благодарности России он и не скрывает. В "духовном плане" действительно там "окормляется" (поясните, каким образом и в "материальном плане"). Едва ли не каждый год едет туда выступать и пообщаться. Что в этом плохого?
3. Картина и вправду печальная, коль судьбой русского языка еврей обеспокоен более, чем многие русские. |
|
| IP |
|
lb
Участник
licq:3079
|
| отправлено: 25-06-2009 12:43:12 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
книги не читал Увы, классическая формула совка действует и поныне... "Не читал, но осуждаю!" – не самая ли грустная формула советского политического бытия? И нашего менталитета…
В книге Эпштейна "Знак пробела" (с.39) есть замечательная формула для определения мышления по аналогии с эйнштейновской формулой Е = mc²:
Мышление = (знание) × (скорость перестановки понятий) в квадрате рефлексии.
То есть Энергия мысли равняется массе знания, помноженной на скорость диссоциаций и ассоциаций его элементов в квадрате рефлексии. Рефлексии русскому человеку не занимать. Ассоциативного мышления тоже обычно хватает. Но вот базиса знаний!.. Увы.
(всё это, безусловно, чистая спекуляция…)
|
|
| IP |
|
Мендель Штамм
Участник
|
| отправлено: 25-06-2009 12:53:18 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
Картина и вправду печальная, коль судьбой русского языка еврей обеспокоен более, чем многие русские
Не думаю, что он именно обеспокоен. Просто ему интересно, у него получается нечто новое и необычное, что привлекает внимание, находит отклик. Ну и пожалуйста.
Как мы видим, правда, отклик бывает разный
|
|
| IP |
|
I7pOfeT
Участник
|
| отправлено: 25-06-2009 18:19:29 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
цитата:
3. Картина и вправду печальная, коль судьбой русского языка еврей обеспокоен более, чем многие русские. а евреи вообще нация неспокойная
цитата:
Не дает покоя великим евреям великая страна- все хотят улучшить и расширить....приложить так сказать руку.. |
|
| IP |
|
Bercem
Участник
|
| отправлено: 25-06-2009 22:28:46 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
"У ... всегда не ... виноват
Тому в истории мы тьму примеров слышим
Но мы истории не пишем".
Стих посвящается закрытию КиНа,решение 2004 года естественно,с последующим расстрелом Модераторов и особо активных участников,чье мнение опять не совпадало с общепринятым. |
| Сообщение изменено Bercem от 2009-06-25 22:34:34 |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 29-06-2009 12:14:12 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Ретроспектива "Дара"
О языковой критике
К сожалению, языковой критики у нас нет, - критики, объектом которой был бы сам язык, а не отдельные его речевые проявления (литературные произведения и т.д.). Может возникнуть возмущенный вопрос: как? критиковать САМ язык? Наше святое святых, великое и могучее, наше ВСЁ (в еще большей степени "всё", чем Пушкин, да и вся словесность)? Да, критиковать язык, потому что он всегда находится в процессе сложения, в нем множество неувязок, пробелов, структурных трений, неточностей, бессмыслиц и т.д. Именно способность языка критиковать себя позволяет ему выйти на новый уровень развития. В 18 - начале 19 вв. языковая критика была законным и продуктивным жанром общественной дискуссии, в ней участвовали Тредиаковский, Ломоносов, Сумароков, Карамзин, в ней сталкивались архаисты и новаторы, шишковисты и карамзинисты. И именно тогда русский язык претерпевал наиболее бурный этап своего сложения, быстро обогащался лексически, морфологически, синтаксически. Величие русской литературы 19-го века покоится отчасти и на этом наследии критики и самосознания русского языка предыдущей эпохи.
И сейчас, когда русский язык переживает драматические перемены и, вступая в глобальную систему коммуникаций, все более уступает свои позиции в мировой логосфере другим языкам (английскому, испанскому, китайскому, арабскому), очень важно трезво оценить его сильные и слабые стороны и очертить резерв его возможностей. Минувший 2007 г., государственно провозглашенный годом русского языка, прошел для языка совершенно бесследно, не принеся ничего, кроме ритуальных (пусть искренних) славословий его могуществу и величию, - при упорном нежелании замечать кризисных и проблемных явлений, которые с каждым годом все обостряются. Русскому языку нужна серьезная, детальная, системная и при этом конструктивная критика, которая находила бы в возможностях самого языка то, чего не хватает в его действительности.
Критика предлога "до". Предлог "допосле"
Служебные, или грамматические слова - предлоги, союзы, частицы - самая устойчивая и редко обновляемая часть лексической системы языка. Предлог - служебная часть речи, грамматическое средство подчинения одного знаменательного слова другому в словосочетании или предложении. Всего в русском языке около 200 предлогов (включая составные, такие как "в соответствии с", "невдалеке от"), из них только 72 простых, состоят из одного слова. Поэтому всякое пополнение лексической системы новым служебным словом, тем более несоставным, однословным, - событие в жизни языка.
1.
В этом выпуске рассказывается о предлоге допосле чего-н., в котором срослись два предлога "до" и "после". Необходимость нового предлога обусловлена тем, что часто в речи возникает неудобство при обозначении такого момента времени, который следует за окончанием какого-то действия или периода в будущем.
Меня давно смущает неточность обозначения временных границ в таких, например, обычных выражениях:
Я буду в отъезде до 12 января.
Меня не будет на месте до 12 января.
Я сам не могу понять: включается ли 12 января во время моего отъезда - или следует за ним? А если мне об этом сообщает чиновник, я теряюсь в догадках: будет ли он на месте 12-го января и когда мне ему звонить, писать, тревожить своими вопросами - 12-го или 13-го? Получается, что из-за неточности или двусмысленности предлога "до" целый день выпадает из нашего общения с этим человеком. У меня отнимается возможность к нему обратиться. А ему, естественно, прибавляется лишний день законного отсутствия и пренебрежения к моим нуждам.
До вторника вы меня не застанете.
Хочется задать встречный вопрос: а во вторник я вас застану? Или уточнить: до начала вторника или до конца вторника? Но этот вопрос уже выводит за пределы грамматики в область семантики, что нарушает конвенцию формального общения. "До" есть "до", сказано вам по-русски. Однако в том и проблема, что по-русски смысл этого "до" требует оговорок и объяснений. Такая вот прореха в языке, очень выгодная некоторым его носителям, а другим, напротив, невыгодная и, во всяком случае, сбивающая с толку даже близких людей, в неформальном общении.
Дело в том, что предлог "до" не указывает, проходит ли временная граница по началу или по концу дня. Такова мистика этого русского предлога: он не различает начала и конца того временного промежутка, на который указывает. Поэтому можно истолковывать "до вторника" в любом благоприятном смысле: до начала вторника или до конца вторника. Ведь вторник, как и любой день, имеет начало и конец, поэтому "до вторника" может относиться и к полночи с понедельника на вторник, и к полночи со вторника на среду. "Вторник" - изрядный временной промежуток, не тонкая линия, а целая полоса, на которой кипит своя жизнь, с отъездными планами одного и срочными запросами другого. В этом вольном, растянутом "до" целый день выпадает из временного оборота.
Все эти трудности устраняются предлогом "допосле". "Я буду в отъезде допосле 12 января". Это значит, что после 12-го я уже буду на месте и мне можно звонить, меня можно забрасывать вашими просьбами. "Вы меня не застанете допосле вторника". Значит, звоните в среду. Добавление "после" ясно указывает на конечную границу того интервала, который обозначен существительным. "Допосле вторника" означает: до того момента, который наступит после вторника.
Именно так, кстати, и говорят по-английски, используя конструкцию из двух предлогов "until after", буквально "до после", "допосле". Например: "I will be away until after Christmas" - "Меня не будет на месте допосле Рождества". Все очень ясно и четко. А если опустить "after" и сказать просто "I will be away until Christmas" ("Меня не будет на месте до Рождества", то может создаться превратное впечатление, что как раз в Рождество я буду сидеть в своем кабинете и ждать клиентов. Предлог "допосле" позволяет облегчить перевод этой употребительной английской конструкции, а заодно и поучиться у английского языка точности обозначения временных интервалов.
Вернемся к ситуации с русским "до" и необходимостью различать начало и конец того временного промежутка, к которому он отсылает. Быть может, имело бы смысл ввести и еще один предлог: допрежде, со значением: до начальной границы данного промежутка времени. "Вы меня не застанете допрежде вторника" означает "до начала вторника", а "допосле вторника" - "до конца вторника". "Прежде" и "после" здесь выступают как антонимы. Слово "допрежде" отмечено в Словаре В. Даля, но оно ушло из языка и в современных словарях, если изредка и приводится, то лишь с пометой "местное". Не стоит ли опять ввести его в употребление в связи с ускорением всех общественно-информационных процессов и растущим требованием к точности обозначения всех временных интервалов? Я вполне могу представить себе современный офис, где секретарь объясняет клиенту по телефону: "Придется вам подождать допосле вторника". Или, что то же самое: "Вы не застанете шефа допрежде среды". Допосле: после конца вторника. Допрежде: раньше начала среды. Точность - главная добродетель деловых людей.
Если "допрежде" и несет на себе архаический отпечаток, то, на мой слух, не намного больше, чем входящее сейчас в моду "ежели" (синоним "если". А вот то, что предлог "допосле" русскому языку необходим и органически в нем возможен, я готов доказывать и показывать.
окончание следует |
| Сообщение изменено meybe 07 от 2009-06-29 12:19:14 |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 29-06-2009 12:18:37 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
2.
Можно представить себе множество ситуаций, где именно предлог "допосле" позволяет точно выразить нашу мысль и обозначить нужный отрезок во времени.
Попрощаемся теперь допосле Нью-Йорка. Ведь раньше вряд ли увидимся?
Разумеется, можно найти обходные пути выражения этого смысла:
Попрощаемся теперь до возвращения из Нью-Йорка.
Попрощаемся теперь до окончания поездки в Нью-Йорк.
Эти фразы более громоздкие, чем первая, но главное, они и семантически менее экономны, они придают ненужную, избыточную конкретность тому смыслу, который в общем виде выражается именно предлогом "допосле". Этот предлог не уточняет, где мы увидимся, возвратимся ли мы (или кто-то из нас) из Нью-Йорка на прежнее место или мы (кто-то из нас) полетим (поедем, поплывем) куда-либо дальше и увидимся в третьем месте. Он сообщает то и только то, что требуется сказать: мы прощаемся до того момента, который наступит после пребывания в Нью-Йорке. Иными словами, временной отрезок действия, покрываемый предлогом "допосле", простирается до того момента, который следует после другого действия (события, совокупности обстоятельств). Отсюда и необходимость стяжения этих предлогов в один.
К логическому аргументу прибавим практический: предлог "допосле" уже используется в речи. Гугл выдает 114 случаев употребления этого слова, в том числе такие:
Не могли допосле нового года подождать?
Допосле более глубоких отношений (в плане между М. и Ж.) нельзя быть хорошими друзьями.
...От поставки оборудования допосле продажного обслуживания.
...допосле мероприятия, тренировки, концерта, праздников, прогулки и т.д.
Яндекс выдает 1776 случаев с допосле (правда, в этой выборке больше брака, чем в Гугле).
допОсле - предлог, сращение предлогов "до" и "после"; указывает временный предел действия, следующего за окончанием другого действия или периода времени; употребляется с существительными в родительном падеже.
"Допосле" можно отнести к наречным предлогам, которые образованы от сочетания предлогов с другими наречиями или наречными предлогами (такими, как "после" и пишутся слитно: напротив,помимо,посреди... И старое допрежде.
Ну что, расстаемся допосле митинга? Буду ждать тебя в метро.
Придется подождать решения нашего вопроса допосле международного конгресса.
Вот землянка, посиди здесь допосле полночи и никуда не выходи.
Полностью понимая вашу занятость, подожду вашего отклика допосле театральной премьеры.
Мы не можем принять никаких ответственных решений допосле съезда правящей партии.
В ряде случаев "допосле" можно заменить предложным сочетанием "до конца (чего-либо)".
Свадьбу придется отложить допосле праздников.
Свадьбу придется отложить до конца праздников.
Однако это не совсем эквивалентная замена. "До конца" может означать, что свадьба состоится в конце праздников, совпадет по времени с их окончанием. Между тем предлог "допосле" ясно указывает, что свадьба состоится только после праздников, после того, как они закончатся.
Посетителей выгоняют из больницы. Допосле операции уже не увидимся.
Посетителей выгоняют из больницы. До конца операции уже не увидимся.
Эта замена опять-таки не точна, поскольку свидание откладывается не до конца операции, а до некоторого момента, следующего после операции и, скорее всего, через значительный промежуток времени после нее (после периода послеоперационной реабилитации).
Выправил в статье еще кое-какие огрехи. Допосле конференции к ней уже не
вернусь.
Можно было бы сказать: до конца, до окончания конференции. Но конференция закончится в другом городе, и мне еще понадобится время, чтобы вернуться домой и заново приступить к статье. "Допосле конференции" указывает, что я вернусь к статье в некий неопределенный срок после того, как закончится конференция.
Даже такая не вполне эквивалентная замена предлога "допосле" на предложное сочетание "до конца чего-н." возможна лишь в том случае, если указывается определенное событие, протекающее во времени: конец праздников, операции, конференции. Но событие может быть обозначено как происходящее в пространстве, в определенном месте или обстоятельствах, и тогда слова "до конца" или "до окончания", имеющие временной смысл, к нему уже не приложимо. Здесь без предлога "допосле" совсем не обойтись.
Спорить сейчас бесполезно, придется потерпеть допосле Парижа. Я вернусь из отпуска в четверг.
Нельзя здесь произвести замену: "Придется потерпеть до конца Парижа", поскольку Париж имеет концы в пространстве, но пока еще не видно его конца во времени. Под "Парижем" метонимически имеется в виду: "совокупность дел или событий, происходящих в Париже", но вносить это в предложение на место слова "Париж" и еще с добавлением слова "конец" было бы громоздко и неоправданно.
В русском языке уже есть вопросительно-относительное наречие "доколе", составленное из предлога "до" и союза "коли". Ответом на вопрос "доколе?" может стать "допосле", употребленное либо самостоятельно, как наречие, либо как предлог с существительным. Доколе будем мучиться? - Допосле (в смысле: сколько придется, столько и будем, конец неизвестен). Или: Допосле дождичка в четверг.
Сращение двух предлогов, "до" и "после", в один предлог облегчается тем, что они оба требуют постановки существительного в родительном падеже (до чего - после чего). Ранее в "Даре" уже был описан новый предлог благопреки кому-чему-н., со значением "и благодаря, и вопреки". Предлог "допосле", как и "благопреки", может считаться оксюмороном, поскольку составляющие его предлоги "до" и "после" являются антонимами: "до" указывает на действие, предшествующее определенному моменту времени, а "после" - на действие, следующее за определенным моментом времени. Таким образом, предлог "допосле" указывает на действие, которое предшествует ("до" тому моменту, когда завершится ("после" другое действие. Свадьба откладывается до того момента, который наступит после окончания праздников. Расставание продлится до того момента, который наступит после пребывания в Нью-Йорке. Вся эта сложная система временного соотношения двух действий и выражается двуосновным предлогом допосле |
|
| IP |
|
Ferrum
Участник
Без лукавства
|
| отправлено: 29-06-2009 20:55:21 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
83 правила русского языка
Коллективное творчество посетителей У зла МО згового ПИТ ания
1. Подлежащее, оно не нуждается в уточнении местоимением.
2. Помните о том, что в большинстве случаев связку "о том" можно исключить.
3. Кое-кто стали забывать правила согласования главных членов предложения.
4. Если перед сказуемым, выраженным существительным в именительном падеже, стоит отрицание не, то здесь тире – не норма.
5. Притяжательные местоимения надо уметь грамотно использовать в зависимости от ихней функции.
6. Если хочете использовать глагол, то спрягать его нужно правильно, а не как того захотит автор.
7. Проверяйте род обеих существительных для корректного написания собирательных местоимений в обоих формах.
8. Не следует пытаться не избегать двойных отрицаний.
9. Не ставьте два "не" подряд, если это не необходимо.
10. Страдательный залог обычно должен быть избегаем.
11. Иногда, если прямое дополнение не заменит страдательный залог, останется смысловая неопределённость.
12. Не забывайте про букву "ё", иначе трудно различить падеж и падеж, небо и небо, осел и осел, совершенный и совершенный, все и все.
13. Кто не из чящи вышол, правильно пишет гласные после шыпящих.
14. Кто не знает, в каких словах пишется буква э, тот в русском языке ни бэ ни мэ.
15. Небезинтересно было бы взымать штраф с безолаберных за неверное написание гласных после приставок.
16. Где пишутся сдвоеные согласные, а где они обосновано не сдвоенны - проблемма не колличественая, а качественая.
17. У слова "нет" нету форм изменения.
18. Мягкий знак в неопределённой форме глагола должен находится на своём месте, что иногда забываеться.
19. Не редко человек ниразу правильно нинапишет "не" и "ни" с глаголами и наречиями.
20. Плохо зная грамматику, сложные конструкции должны употребляться с осторожностью.
21. Которые являются придаточными предложениями, составлять надо правильно.
22. Мы хотим отметить, что менять лицо, от имени которого ведётся изложение, автор этих строк не рекомендует.
23. Автор использующий причастные обороты должен не забывать о пунктуации.
24. Применяя неоднородное, сочетающееся с причастным оборотом, определение, после оборота запятую не ставьте.
25. Всё, объединённое обобщающими словами, разделяйте запятыми: однородные определения и неоднородные.
26. Над правильной пунктуацией во фразеологизмах нам всем ещё работать, не покладая рук.
27. В репликах тезисах наездах ставьте запятые при перечислении.
28. Не используйте запятые, там, где они не нужны.
29. Вводную конструкцию конечно же выделяйте запятыми.
30. Притом, некоторые слова, буквально, очень похожие на вводные, как раз, никогда не выделяйте запятыми.
31. Ох, они, грамотеи, разделяющие запятой цельные сочетания междометия.
32. Коллеги обращения надо как-то выделять.
33. Ставьте где надо твёрдый знак или апостроф – обём текста всё равно так не сэкономить.
34. Ставьте правильные чёрточки-тире длинное, с пробелами, а дефис чуть — чуть покороче, без пробелов.
35. Заканчивать предложение местоимением – дурной стиль, не для этого оно.
36. Тех, кто заканчивает предложение предлогом, посылайте на. Не грубости ради, но порядка для.
37. Не сокращ.!
38. Проверяйте в тексте пропущенных и лишних слов в тексте.
39. Не стройте загадок из многоточия в конце исчерпывающего предложения...
40. Что касается незаконченных предложений.
41. Если неполные конструкции, – плохо.
42. Предложение из одного слова? Нехорошо.
43. Правило гласит, что "косвенная речь в кавычки не берётся".
44. Корректор скажет нам своё "извините" и уберёт кавычки со скрытой цитаты.
45. Ответ отрицательный на вопрос о том, ставится ли вопросительный знак в предложении с вопросительной косвенной речью?
46. Одного восклицательного знака вполне достаточно!!!
47. НИКОГДА не выделяйте слова. Человек, читающий текст с выделениями, чувствует, что его собственному пониманию смысла н е д о в е р я ю т.
48. Никакой самовлюблённый Банк, его Президент и Председатель Совета Директоров не пишутся с заглавной буквы.
49. Только издательство Русский Язык всегда правильно выделяет названия кавычками, а не заглавными буквами.
50. Используйте параллельные конструкции не только для уточнения, но и прояснять.
51. Правиряйте по словарю напесание слов.
52. Склонять числительные можно сто двадцать пятью способами, но только один из них правильный.
53. Задействуйте слова в предназначении, истинно отвечающем осмысленности.
54. Неделите не делимое и не соединяйте разно родное, а кое что пишите через дефис.
55. Метафора – как кость в горле, и лучше её выполоть.
56. Штампам не должно быть места на страницах ваших произведений!
57. Сравнения настолько же нехороши, как и штампы.
58. Сдержанность изложения – всегда абсолютно самый лучший способ подачи потрясающих идей.
59. Преувеличение в миллион раз хуже преуменьшения.
60. Ненужная аналогия в тексте – как шуба, заправленная в трусы.
61. Не применяйте длинные слова там, где можно применить непродолжительнозвучащие.
62. Сюсюканье – фу, бяка. Оставьте его лялечкам, а не большим дяденькам.
63. Будьте более или менее конкретны.
64. Как учил Эмерсон: "Не цитируйте. Сообщайте собственные мысли".
65. Кому нужны риторические вопросы?
66. Удобочитаемость нарушается порой пишущим неправильным выбором формы дополнения.
67. Слов порядок речи стиля не меняет?
68. По нашему глубокому убеждению, мы полагаем, что автор, когда он пишет текст, определённо не должен приобретать дурную привычку, заключающуюся в том, чтобы использовать чересчур много ненужных слов, которые в действительности совершенно не являются необходимыми для того, чтобы выразить свою мысль.
69. И ещё, кстати, никогда, да-да, никогда не используйте излишних повторений.
70. Повторно повторять всё повторяющиеся однокоренные слова – это тавтология – лишнее излишество.
71. Вотще уповать на архаизмы, дабы в грамоте споспешествовать пониманию оной, ибо язык наш зело переменам доднесь подвластен.
72. Сознательно сопротивляйся соблазну сохранить созвучие.
73. Нечаянно возникший стих собьёт настрой читателей твоих.
74. Стих, где рифма на глаголах строится, самым первым на помойку просится.
75.По жизни усекай насчёт своего базара: хочешь неслабо выступить, – завязывай в натуре с жаргоном.
76. В ж. табуизмы. Выжимай из себя эвфемизмы.
77. Это тебе, автор, (нельзя прерывать повествование в неожиданном месте) понятно о чём пойдёт дальше речь, но пожалей людей, не вынуждай перечитывать.
78. Уточнения в скобках (хоть и существенные) бывают (обычно) излишними.
79. Если хочешь быть правильно понятым, never use foreign language.
80. Ради презентативности будь креативным промоутером исконно-русских синонимов на топовые позиции рейтинга преференций.
81. Если блин, ну это, короче, хочешь типа чтобы слушали, ты как бы того, ну, сорняки и вообще особо не э-э, используй, вот.
82. Позаботься о благозвучии фразы, у тебя ж опыта больше.
83. Книгачей, чясто безо-всякех правел, и учонности, чюствуит что чтото нетак.
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Linguist/Article/83prav.php |
| Сообщение изменено Ferrum от 2009-06-29 21:09:14 |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 29-06-2009 22:55:12 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Дополнения к вышеприведенным правилам.
30. По возможности избегайте слова буквально - грамотный читатель от него буквально звереет! То же насчет является - в тех фразах, где денотат сопряженного с ним существительного не является чем-то явным, этот глагол является явно неуместным.
33. Существительное, к которому относится глагол с отрицанием, следует писать в родительном падеже - не забывайте это правило!
47. Глагол понимать сам по себе предполагает, что речь идет о смысле, так что выражение понимать смысл тавтологично - смысл этого глагола и так понятен.
53. Избегайте слов из лексикона партработников, желательно вместо них задействовать слова, не отмеченные дурной репутацией.
57. Не сочетайте насколько с как - это настолько же неграмотно, как и сочетание так же со сколько. |
| Сообщение изменено meybe 07 от 2009-06-29 23:41:50 |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
|
| отправлено: 29-06-2009 23:02:07 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
И, вообще говоря, я думаю, что правы те, кто говорит, что...
(только что услышанный Горби -но это было самое начало фразы, без последующих 10 придаточных  ) |
|
| IP |
|
Божий одуванчик
Участник
Жизнь человека - это путь к Богу
|
| отправлено: 07-07-2009 02:08:13 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
Для любителей русского языка:
У Ломоносова в работах встречается словосочетание "распущенный подонок", что в то время означало "растворённый осадок". (Из "Ключа".) |
|
| IP |
|
Neon
Участник
Царь ГорохЪ vgramota.ya.ru
licq:1602
|
| отправлено: 18-07-2009 18:04:38 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Божий одуванчик
цитата:
У Ломоносова в работах Ломоносов - плод поморской охоты sблудка Петрушки1, он очень много намерsил в науках.. не надо на него ориентировать ся, это был sознательный sвредитель. |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 22-07-2009 09:28:40 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Прислали по почте
Детские сочинения:
Кругом было тихо, как будто все вымерли... Какая красота!
Первый акт Софьи и Молчалина произошел под лестницей.
В комнате громко тикали солнечные часы.
Его глаза с нежностью смотрели друг на друга.
Стихотворение написано в рифму, что нередко наблюдается у поэта.
Суворов был настоящим мужчиной и спал с простыми солдатами.
Старуха Изергиль была гордая и неприступная как танкист.
Мальчик в лодке быстро греб коромыслами.
И тут боец вспомнил, что в кармане у него винтовка.
Трактор мчался по полю, слегка попахивая...
Тельняшка у моряка была распахнута настежь.
Поэты XIX века были легкоранимыми людьми: их часто убивали на дуэлях.
Передо мной сидело невиданное зрелище. Это невиданное зрелище была Маруся.
Она не слышала от него ни одного ласкового слова, кроме слова дура.
На стене висели фрукты с изображением натюрморта.
Машинист поезда и сам не мог толком объяснить, как очутился на Анне Карениной.
Кащей Бессмертный хранил свою смерть в одном из двух яиц, сбивая с толку Иванушку.
Как перевозили революционеры свои листовки? В чемоданах с двойной подошвой.
Дятел уселся и стал грызть дерево.
В клетке сидит мой пернатый друг - хомячок.
Отелло рассвирипело и задушило Дездемону.
А на груди у него была белая мошонка.
Борис не пожалел для друга ни последнего куска хлеба, ни последнего патрона.
Серая Шейка грустно опустила зад в ледяную воду...
По площади, чеканя шаг, прошли танки.
Медведь выкопал яму под пальмой, открыл пасть, засунул в неё лапу и упал в зимнюю спячку.
Обломов разложил Ольгу на диване.
...Рембрант стоял под дождём в семейных трусах и блаженно улыбался...
Я бросился спать и на меня напала мысль.
Крестьянин был зажиточный: он имел свиней и жену.
Корова - это большое животное с четырьмя ногами по углам.
Живописца поразила поза её лица.
Из-за тучи выглянул луч солнца и огрел кукушонка.
Богдан Хмельницкий послал русскому царю телеграмму.
Сидит Аленушка на камешке, а в заду у нее темный лес чернеется...
И собака ушла, с благодарностью виляя хвостом. Не многие люди могли бы так сделать!
Длинными зимними холодными вечерами она вязала длинные зимние холодные свитера.
Лодка самым наглым oбразoм приставала к берегу.
Полковник танцевал с дочерью мензурку.
Дождь бывает грибной, проливной, мелкий и крупнокалиберный.
Чацкий вышел через задний проход и подпёрнул дверь палкой.
Кабаниха нащупала у Катерины мягкое место и каждый день давила на него.
Славяне были вольнолюбивым народом. Их часто угоняли в рабство, но и там они не работали.
Летом мы с пацанами ходили в поход с ночевкой, и с собой взяли только необходимое: картошку, палатку и Марию Ивановну.
Плюшкин навалил у себя в углу целую кучу и каждый день туда подкладывал.
Петр Первый соскочил с пьедестала и побежал за Евгением, громко цокая копытами.
Печорин похитил Бэлу в порыве чувств и хотел через ее любовь приблизиться к народу. Но ему это не удалось. Не удалось ему это и с Максимом Максимычем.
Пугачев пожаловал шубу и лошадь со своего плеча.
Пугачев помогал Гриневу не только в работе, но и в любви к Маше.
Председатель так взял доярок за живое, что надой молока сразу увеличился.
На поле раздавались стоны раненых и мертвых.
Летать на костылях непросто, но он же был советский человек!
|
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 27-07-2009 10:09:18 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Из последнего "Дара"
Рад приветствовать новых читателей! За десять дней, прошедших с публикации моего интервью "Новой газете", у "Дара" прибавилось около 200 подписчиков (теперь их около 3600).
Недавно я вернулся из Москвы, где выступал перед разными аудиториями, и по моему ощущению, люди стали более открытыми к исканиям в области языка и к самой возможности создания и общественного усвоения новых слов. Об этом свидетельствует и недавняя передача "Эха Москвы", целиком посвященная "Дару слова", и отклики слушателей на мои выступления по "Голосу России".
И все-таки приходится сталкиваться с двумя недоразумениями или искажениями моей позиции:
1. Будто бы я выступаю против заимствования слов из других языков, в первую очередь английского.
2. Будто бы я предлагаю заменять иностранные слова исконными, образованными от русских корней, и в этом состоит моя положительная программа.
В таком истолковании я предстаю как архаист и пурист, последователь А.С. Шишкова (1754 – 1841), В. И. Даля и их программы, направленной на очищение языка, вытеснение заимствований коренными словами. На самом деле суть проблемы не в замене заимствований русскими словами, а в том, чтобы на русском языке творились новые понятия и мысли, выраженные как в исконных, так и в международных корнях; чтобы русский язык развивался динамически и вносил свой вклад во всемирную ноосферу и лингвосферу. Мою позицию можно обозначить тремя тезисами:
1. Процесс заимствования не только неизбежен, но и плодотворен и приносит пользу обоим языкам, как заимствующему, так и влияющему.
2. Плохо, когда этот процесс идет только в одну сторону и подчиняет один язык всецелому влиянию другого. Заимствование чужого должно пробуждать энергию ответного действия, творческого словообразования в русском языке. Так было в 18 в., когда приток новых слов и понятий из немецкого, голландского, французского языков отозвался (особенно во второй половине века) словотворческим взрывом на основе русских корней и резко расширил модели и способы русского словообразования.
3. Русский язык содержит в себе огромное количество слов с международными и иностранными лексическими элементами. Поэтому не столь важно, на основе каких корней (исконных или заимствованных) происходит словотворчество и мыслетворчество, - важно, чтобы русский язык не только пользовался сокровищами других языков, но и сам обогащал их, вносил лексические и грамматические инновации в сферу межязыковой коммуникации, был языком-производителем, а не только потребителем и имитатором. Разумеется, это задача не чисто словесная, а общеинтеллектуальная, требующая активного участия России в международном разделении умственного труда. Но именно через язык, через создание и распространение новых слов-понятий (словопонятий) легче всего проследить вклад того или иного народа во всемирную сокровищницу идей.
Поэтому "Дар слова" предлагает новообразования не только от русских, но и от греческих, латинских и других корней, которые по праву принадлежат всем языкам и образуют основу международного терминологического и концептуального фонда. |
|
| IP |
|
Божий одуванчик
Участник
Жизнь человека - это путь к Богу
|
| отправлено: 01-09-2009 16:04:30 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Наконец-то! После перерыва в два с половиной года вышла новая книга Александры Марининой (долгожданная мной, купила сегодня в киоске напротив "Универсама"): "Благие намерения". Это трилогия "Взгляд из вечности": "Благие намерения", "Дорога", "Ад".
Люблю Маринину. |
|
| IP |
|
хаос
Участник
всяко по малу
|
|
Божий одуванчик
Участник
Жизнь человека - это путь к Богу
|
| отправлено: 01-09-2009 16:57:01 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To хаос цитата:
Однакож.....не ожидал...... Надеюсь, что это Марининой комплимент!
Но если Вы её считаете рядовым детективом, то - зря. Она - психолог, философ, душа-человек.  |
|
| IP |
|
Neon
Участник
Воскресенье, в 12 у фонтана
licq:1602
|
| отправлено: 03-09-2009 13:59:19 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Божий одуванчик
цитата:
Надеюсь, что это Марининой комплимент!
Но если Вы её считаете рядовым детективом, то - зря. Она - психолог, философ, душа-человек.
Она в своих произведениях вгрыsает мысль что преступники - такие же люди как и все, а это не правда.
от осинки не родятся апельсинки. |
|
| IP |
|
|
