meybe 07
Участник
|
| отправлено: 17-11-2011 00:12:08 | +1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Щелканова
Мне это стихотворение тоже нравится. Только социализм тут ни при чем. Такое Рубцов мог бы написать при любом социальном устройстве. Замечаю это в связи с Вашим высказыванием:
цитата:
Капитализм, как ситема накопления прибыли и культа личного, не есть путь к высокому.
Никакое социальное устройство само по себе не есть путь к высокому! Богом этот путь задается, а не партией/правительством/корпорацией. Величайший грех советского социализма состоит как раз в притязании усовершенствовать душу человека экономическими средствами и в административном порядке. |
|
| IP |
|
StillImSad
Участник
=(
|
| отправлено: 17-11-2011 00:54:27 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
Никакое социальное устройство само по себе не есть путь к высокому! Богом этот путь задается, а не партией/правительством/корпорацией. Величайший грех советского социализма состоит как раз в притязании усовершенствовать душу человека экономическими средствами и в административном порядке.
Путь к высокому задается идеологией. Идеология может быть духовной (в 21м веке люди верят в бородатого добряка, шестируких индусов, некоторые до сих пор верят в черепаху, китов и слонов), может быть, как бы её назвать мирозахватнической, что ли (Македонский, Наполеон, США и тп), может быть националистической (да-да Гитлер повел немцев к высокому тем, что поставил свою нацию над всеми другими), идеология личности (Сталин, Мао и т.п.. Да, были перегибы. Но вот сказал тов. Сталин ,например, пятилетку за 4 года - вот высокая цель для народа. Сейчас она кажется глупой. Зато сейчас не кажется глупым считать себя верующим и убежденным христианином или мусульманином, не удосужившись даже прочитать Ветхого Завета, в котором черным по белому написано, как ангелочки вырезали всех младенцев египта и прочее). Идеология общества потребления(это сейчас во всем мире, накупить побольше, видики, техники разной бытовой, машин, самолетов, фабрик, золотых унитазов, честно отдать все нажитое непосильным трудом детям и с чистой совестью помереть, а после нас хоть потоп. А что там дальше, развал страны, войны, голод - все равно, зато кровинушка будет на хорошей машине гонять. Некоторое время) Да что угодно можно сделать идеологией. Благо зомбоящик у многих есть, надо капать просто почаще в одно место. У большинства капельки эти пробьют дырочку, в которую можно всякого хлама набить, и для большинства этот хлам станет высокой целью. И никаким богом эта цель не задается. Задал он уже свои цели давно, на них вся Европа и США чхать хотели. Вон, взять Китай. Партия поставила задачу - вот цель, все к ней дружно стремяться. К 2000 какому то году догнать и перегнать, и , ведь, догонят и перегонят. С них надо пример брать. |
|
| IP |
|
human_voice
Участник
сатрап
|
| отправлено: 17-11-2011 00:57:13 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
Величайший грех советского социализма состоит как раз в притязании усовершенствовать душу человека экономическими средствами и в административном порядке.
Ну почему, сразу - грех?
Это был грандиозный научный эксперимент, в котором теория поверялась практикой.
В данном случае, практикой поверялась теория социализма.
 |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 17-11-2011 09:08:50 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Щелканова
цитата:
Не понимаю, как разумное начало в человеке делает его хуже обезьяны и свиньи. Аргументируйте. Да уже ж аргументировал, куда больше! Свинья копает корни дуба, с которого ест желуди, а человек уничтожает вообще всю природу вокруг себя. Более 90% рациона землян обеспечивают всего 20 видов растений и 6 видов животных. Вот и всё, что останется на планете. Возможно это? Нет, невозможно. Ибо всё живое связано в биоценозы, в пищевые цепочки. В совершенно неожиданный момент от гибели тараканов или клопов исчезнут и наши кормильцы поросята. Вот вам небольшая врезка:
цитата:
На планете, поражённой вирусом Homo sapiens остаётся всё меньше и меньше места для представителей дикой флоры и фауны. Особенно тяжело приходится крупным организмам, которые попали в поле зрения ненасытного Homo sapiens. Более мелким организмам повезло несколько больше, у них больше шансов избежать смертоносного оружия искусного двуногого добытчика. Жизнь на планете мельчает...
Более 25000 лет назад Homo sapiens стал активно расселяться по планете, уничтожив при этом около половины всех наземных видов млекопитающих, вес которых был больше 44 килограмм. Прямыми и косвенными жертвами человека стали также мамонты, мастодонты, саблезубые тигры, гигантские ленивцы и бобры, а также многие другие представители мегафауны.
Энтони Барноский, эколог Калифорнийского университета в Беркли, утверждает, что большинство видов крупных млекопитающих исчезло за промежуток времени в 4000 лет, который закончился около 11000 лет назад. За этот период времени Австралия потеряла 88% видового разнообразия крупных млекопитающих, Южная Америка - 83%, Северная Америка - 72%. Значительно лучше обстоят дела в Африке и Евразии. На этих материках исчез соответственно каждый пятый и третий вид крупных млекопитающих.
Только не думайте, что сейчас стало лучше по сравнению с описываемым временем - гораздо, гораздо хуже!
цитата:
С вредителями паразитами борются в сельском хозяйстве, с болезнетворными микробами - в медицине. Зачем тут ваш скепсис? Затем, что природу не обманешь, как человек захотел обмануть свою природу, назвав себя коммунистом, то есть желающим всем счастья больше, чем себе (формулировка не традиционная, а ваша). Христианство и то скромнее: "возлюби ближнего как себя". Результаты обоих экспериментов мы видим, они точно такие же, как с уничтожением паразитов - сил тратится всё больше, толку всё меньше.
Прав был Tonic - не надо ничего идеологического строить, духовность надо пестовать, а она сама выстроит вокруг себя надлежащую среду обитания, пригодную именно данному уровню духовности. В этом смысле прав и StillImSad: "Путь к высокому задается идеологией". Были определенные подвижки в СССР, заметные результаты в старообрядческих общинах, в кибуцах. Хотя в целом, за счет тотальной лжи в том же СССР человек вырос духовно настолько незначительно, что выродился в нынешнее полуублюдочное состояние. С христианством та же проблема, высокие заповеди Христа практически никого не волнуют, оставаясь аллегориями и лубочными картинками. Иначе, при тотальной христианизации Европы, войн просто никак не могло быть.
Поэтому путь в коммунизм – это путь, отличный от партийного, то есть политического. Это путь воспитания, путь обозначенный в тексте StillImSad – по капельке, по капельке и долгие-долгие годы, столетия, тысячелетия. Потому что изменения требуются на глубоком генетическом уровне. И по мере «взросления» человека, по мере роста в нем так называемого человеческого (отзывчивости, добросердечности, честности и т.д.) общественные отношения будут меняться сами. Я уверен на абсолютные 100%, что приди сейчас к власти КПРФ, ничего коммунистического в стране не добавится. Начнутся очередные эксперименты на всё том же человеке, который как был так и остался ханыга и прощелыга.
|
|
| IP |
|
Looking
Новичок
как-то так
|
| отправлено: 17-11-2011 16:39:53 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
цитата:
цитата:
Я говорю о роли государства - каким оно должно быть?
В нормальном? не мешать. Посмотрите на США. И кто только не был во главе: и негр, и актер, и полу-придурок (Буш-младший). И ничего. Никаких особых метаний, попыток построения вертикалей, ссылок людей на Аляску. Все обычно. А с социализмом тут звучало: Ленин и Сталин все правильно делали, а пришел Хрущев и все опошлил.
Не мешать кому? Опять рассуждения о чем-то таком, о чем хорошо пишет жванецкий. Ну так он пишет хорошо- публику веселит. Неужто так и строить будем? по жванецкому. Понимаю, что сложно Вам ответить нормально - для этого надо хотя бы об этом задуматься, проще сказать
цитата:
Все. Больше ликбезом заниматься не могу.
Ну а я чутка попробую. Вы тут пеняли на наших правителей- мол многое от них зависит. Давайте поглядим на американских (можете разбить по парам)
Слева пишем американцев, справа русских
Начните с пары Рузвельт- Сталин
Страны в тотальной заднице, жесткое управление, модернизация,трудовые лагеря . Это и в России и в США- в результате страны-победительнгицы
Брежнев- Рейган
Самодовольный застой, почивание на лаврах правителей мира, "игра в шахматы"
Клинтон- Горбачев
Проигравший-победитель, соответственно один голодный и бедный, второй богатый "золотой век"
Буш-Ельцин
Лишь бы протянуть еще один срок, любые средства хороши. Ельцин раздает активы (залоговые аукционы) Буш свтроит гигантскую финансовую пирамиду
Обама-Путин
Небывалая поддержка населения, понявшего, что все катится в направлении пушного зверка
В общем это первое, что пришло на ум- на бумаге можно покрасивше нарисовать |
|
| IP |
|
Looking
Новичок
как-то так
|
| отправлено: 17-11-2011 16:50:57 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| Небольшая сбивка - пропустил Буша-старшего, нестрашно. Ну а Ваша любимая- уровень жизни и т.д. Незабываем- США правит миром, они накопили столько жира со времен 2 мировой, что луше не сравнивать эти показатели. Есть Европа- ее конечно меньше танками укатывали, но достаточно чтобы жить в скромных квартирах, а не в домах с бассейном и катером в гараже |
|
| IP |
|
Looking
Новичок
как-то так
|
| отправлено: 17-11-2011 16:55:07 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| А теперь (в продолжении предыдущего поста) "про социализм" Хорошая система, но очень дорого всех содержать в нормальных условиях. Налицо развал социализма в Европе - просто кончились деньги, а взять неоткуда - колонии отделились |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 17-11-2011 16:55:30 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Поэтому путь в коммунизм – это путь, отличный от партийного, то есть политического. Это путь воспитания
Согласен. Только вот вопрос: воспитатели кто? |
|
| IP |
|
Looking
Новичок
как-то так
|
| отправлено: 17-11-2011 17:00:53 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07 родители походу, но как они воспитывают мы видим- кругом жулье. Единственная надежда на "детей государства" благо их миллионы, но в нашем государстве они на положении скота
|
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 17-11-2011 17:14:23 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
Воспитатели все. Вы, я, Лукин. И ничего иного. Никаких мессий или тем паче Зюгановых.
Потому так долго - духовность дожна практически, фактически показать своё преимущество, как это уже показал альтруизм в природе в принципе. |
|
| IP |
|
Щелканова
Участник
|
| отправлено: 17-11-2011 17:55:13 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
цитата:
Мне это стихотворение тоже нравится. Только социализм тут ни при чем.
Социализм не причём и капитализм тоже. В комментарии речь шла о нашей стране и Кимыч привёл в пример стихи Высоцкого. А так как моя страна - это моя родина, то на сочетание "стихи - родина" память выдала поэтический образ стихами Рубцова. Этот образ противоположен образу в стихах Высоцкого.
Кстати у Высоцкого есть стихи, которые мне нравятся.
Я— "Як"-истребитель, мотор мой звенит,
Небо — моя обитель,
А тот, который во мне сидит,
Считает, что он — истребитель.
-------------------------------
Досадно, что сам я немного успел,
Но пусть повезёт другому.
Выходит, и я напоследок спел:
«Мир вашему дому!»... |
|
| IP |
|
Щелканова
Участник
|
| отправлено: 17-11-2011 18:31:24 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
цитата:
Такое Рубцов мог бы написать при любом социальном устройстве.
Сомневаюсь.
цитата:
Никакое социальное устройство само по себе не есть путь к высокому! Богом этот путь задается, а не партией/правительством/корпорацией. Величайший грех советского социализма состоит как раз в притязании усовершенствовать душу человека экономическими средствами и в административном порядке.
Не согласна, что устройство общества, общественных отношений не влияет на духовность, на возвышение духа. Человек - существо общественное, его личность формируется в обществе, в общении с себе подобными. Человека воспитывает не только семья, но и среда. Да это общеизвестно.
Но, разумеется, вера в Бога, или высшую сущность с другим Именем, облегчает этот путь. Вера истинная, не навязанная, не принудительная, такая вера - дар Всевышнего.
Считаю, действительно серьёзным заблуждением атеизм, который насильно был насаждаем в нашей стране. Может быть, сейчас наш народ терпит за то воинственное отрицание Бога, веры в воспитание высокого духа у человека.
Но, ведь тогда в дореволюционной России с верой, с церковью, с духовенством не всё было одназначно. Народ терял веру. Тому свидетельства оставлены в литературе, живописи, науке. То есть к приходу атеизма сложились предпосылки. |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 17-11-2011 21:09:15 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
Да, Щелканова правее здесь. Общество влияет на человека, общество! Кто же еще? Бог... не смешите Его тапочки! Уж Всемогущий-то давно бы повлиял, если бы захотел проявить свою всеблагость. Ан нет, не хочет. Всеблаго предоставляет этой черновой работой заниматься социуму. И у социума часто это получается. Например, эффективно принуждение (чудно, правда?). По крайней мере, для возрастания порядочности очень помогают приличные штрафы. Глядишь, не только пешеходов шоферюги пропускать будут, а и коррупционеры дадут слабину.
Это почти генетика. Знаете, есть такой инсект - плодовая мушка. Ее сексуальная жизнь устроена очень грустно. Самец вместе со сперматозоидами впрыскивает самке яд - чтобы уменьшить промежуток времени, когда она может спариться с другими самцами. "Чтобы потомство было моё!" - вот такие рассуждения. Самка, естественно, пытается выработать противоядие. Этот процесс наращивания вооружений и контрмер происходит непрерывно. Ну, вот, биолог Уильям Райс из Калифорнийского университета в Санта-Барбаре долго их изучал, всё задокументировал и решил примирить войну полов. Он объединил мушек в моногамные пары, не давая доступа к ним конкурентам. Что думаете? Самцы перестали применять яд, самки перестали развивать противоядия. Отобразите-ка эту ситуацию в наш социальный мир – сработает? Безусловно, сработает.
|
|
| IP |
|
кимыч
Участник
licq:3754
|
| отправлено: 17-11-2011 21:11:23 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Щелканова
цитата:
Честное слово, мне вас жаль. Что же вы всё о мясе, масле, одежде и туалетной бумаге? Неужели больше не о чем сказать? Или детство было тяжёлое?
Ну есть у человека естественные потребности - пить, есть, выделять, ещё размножаться. Но ведь не только они составляют человеческую сущность. Амёба тоже питается и размножается.
Всё-таки высшая нервная деятельность имеет своё предназначение в животном мире. Инстинкты должны контролироваться.
Вот именно!
Так и было!
Вы правы!
Не контролировали свои инстинкты партийные бонзы (это их сущность), но старательно объясняли эксплуатируемому народу про контроль инстинктов и про светлое будущее.
Какая ещё там туалетная бумага и еда - тут про светлое будущее толковище - вот такая - ВЫСШАЯ нервная деятельность. |
|
| IP |
|
Looking
Новичок
как-то так
|
| отправлено: 17-11-2011 22:57:28 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To кимычну, у каддафи были дворцы, и у саддами были дворцы, а где посмотреть дворцы, ненавистных вами партийных бонз? Или так велика ваша ненависть из-за цен в ихних буфетах и праве жить на госдаче?
|
|
| IP |
|
кимыч
Участник
licq:3754
|
| отправлено: 17-11-2011 23:16:42 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Looking
Дворцы были.
Вы недостаточно хорошо информированы.
И было многое другое.
А у Вас - такая личная сегодняшняя независимая от обстоятельств оценка наивного обманутого и искреннего человека или были в прошлом соответствующие обстоятельства т.е. Вы, и, или, Ваши предки были в коммунистической НОМЕНКЛАТУРЕ и пользуясь привилегиями эксплуатировали новую историческую общность - Советский Народ?
|
|
| IP |
|
Looking
Новичок
как-то так
|
| отправлено: 17-11-2011 23:40:05 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To кимыч
цитата:
Дворцы были. Вы недостаточно хорошо информированы. В наше время это редкость и болшоое упущение... ознакомьте меня хотя бы с одним дворцом партийного бонзы, очень вас прошу
цитата:
А у Вас - такая личная сегодняшняя независимая от обстоятельств оценка наивного обманутого и искреннего человека или были в прошлом соответствующие обстоятельства т.е. Вы, и, или, Ваши предки были в коммунистической НОМЕНКЛАТУРЕ и пользуясь привилегиями эксплуатировали новую историческую общность - Советский Народ? чо за троллинг в духе советской пропаганды?
 |
|
| IP |
|
Щелканова
Участник
|
| отправлено: 18-11-2011 15:30:44 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
всё том же человеке, который как был так и остался ханыга и прощелыга.
Вы не замечали за собой, что ни разу не сказали доброго слова о человеке? Может быть на вашем жизненном пути такие не встречались? |
|
| IP |
|
Щелканова
Участник
|
| отправлено: 18-11-2011 15:38:58 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Да и не о человеке вовсе вы говорите. О свинье, обезьяне, тараканах, клопах.
цитата:
Свинья копает корни дуба, с которого ест желуди, а человек уничтожает вообще всю природу вокруг себя. цитата:
Ибо всё живое связано в биоценозы, в пищевые цепочки. В совершенно неожиданный момент от гибели тараканов или клопов исчезнут и наши кормильцы поросята.
цитата:
по капельке, по капельке и долгие-долгие годы, столетия, тысячелетия. Потому что изменения требуются на глубоком генетическом уровне.
На самом деле идеалист не я, а вы. Для вас коммунизм всегда будет идеалом, так как вы даже путь к нему отрицаете, не чтобы стать на этот путь и идти по нему. |
|
| IP |
|
Щелканова
Участник
|
| отправлено: 18-11-2011 15:51:55 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To кимыч
цитата:
тут про светлое будущее толковище - вот такая - ВЫСШАЯ нервная деятельность.
Как раз нет, не про светлое будущее и не про высшую нервную деятельность, всё больше про питание, выделение и размножение. И попутно про идеалы - мечтания у монитора компьютера или в том месте, где применяется туалетная бумага. |
|
| IP |
|
Щелканова
Участник
|
| отправлено: 18-11-2011 15:53:31 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To кимыч
цитата:
оценка наивного обманутого и искреннего человека
Искренность и доверие вызывает у вас презрение и насмешку? |
|
| IP |
|
Щелканова
Участник
|
| отправлено: 18-11-2011 16:35:04 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
В целом по данной теме: теоретических рассуждений было много, в основном субъективное понимание и определения. Некоторые вместо определений, данных в словарях, учебниках, монографиях и т.п. уважаемых изданиях, предложили свои собственные суждения, нимало не смущаясь различным уровнем авторов. Кто такой для них К.Маркс, В.И.Ленин и др. - плебеи. А вот они - не оценённые гении, доморощенного фрязинского производства.
Объективные понятия исчезли, появились субъективные толкования, которые никогда не объединят людей. И на основании такого метода объяснения общественных отношений - метода субъективных понятий - делаются выводы: социализм и капитализм не существуют, строй, как общественная формация отрицается и всё в том же духе.
Достаточно.
Несколько слов из практики, из жизни. Всем нам известна в подробностях ситуация с коммунальными платежами за отопление и горячее водоснабжение. В моей бывшей теме в течение 10 месяцев предоставлялась информация по борьбе жителей за право не быть обманутыми, обсчитанными, оболваненными в расчётах за отопление и ГВС. Как было при советском союзе, при социализме? Государство брало на себя расходы на коммунальные услуги в той части, которая является обязанностью государства - это содержание систем, инфраструктуры, затрата природных ресурсов (вода, газ), электричества. Тем самым государство обеспечивало жизнь и деятельность своих граждан в наших суровых климатических условиях. Это при социализме.
Сегодня нет участия государства в сфере жкх, провозглашён рынок, коммунальные объекты, услуги, природные ресурсы отданы в частную собственность. И вот результаты: граждан, жителей обманывают, обсчитывают коммерсанты, срубленные бабки (иного определения не хочу давать) тратятся на только на личные нужды хозяина, его семьи, народ нищий, голодный, холодный. И перспектив на изменение жизни в лучшую сторону нет. Конечно для бедных. Богатым перспектива дальнейшего обогащения обеспечена приматом частной собственности. Капитализм таков везде.
Ах да, вы не считаете, что у нас капитализм. Ну так главенство частной собственности не имеет других следствий, кроме обнищания бедных и богатения богатеев. |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 18-11-2011 19:34:31 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Щелканова
цитата:
Ну так главенство частной собственности не имеет других следствий, кроме обнищания бедных и богатения богатеев. А не могли бы подтвердить столь эпохальное заявление какими-нибудь примерами? До какого конкретного обнищания довела частная собственность (на средства производства) в странах, где она является доминирующей? Могу подсказать. Возьмем, к примеру, Норвегию, где более 90 % предприятий находятся в частной собственности. Там номинально минимальная зарплата в переводе на наши деньги составляет около 80 тыс. рублей в месяц (при вполне сопоставимых ценах на товары и коммунальные услуги). Замечу, только номинально. Такую зарплату получают только школьники, устраивающиеся подработать на каникулы. Реально минимальная зарплата около 3000-4000 евро/мес. Я уж не говорю о том, что пособие по безработице составляет первые несколько месяцев 80 % последней зарплаты, а затем - 60 %. Если взять средний доход 10 % самых богатых и отнести к среднему доходу 10 % самых бедных, то у нас это отношение будет порядка 30. В социалистическом Китае примерно столько же. А в Норвегии это отношение (не помню точно), где-то в пределах 5-8. Скорее, ближе к нижней цифре. Про сравнение продолжительности жизни в Норвегии (около 90 лет) с Россией в самые лучшие ее годы, даже в составе СССР (около 60 лет) и социалистического Китая (чуть побольше), я уже раньше говорил. Про размер пенсии также можно поговорить. Замечу, в социалистическом Китае, если не ошибаюсь, пенсии нет вообще. Поправка. Пенсия в Китае все же есть (но далеко не для всех). Но, ИМХО, и этого достаточно. Так что Ваши аргументы выглядят как бездоказательные утверждения. |
| Сообщение изменено Gierus от 2011-11-18 22:04:22 |
|
| IP |
|
Looking
Новичок
как-то так
|
| отправлено: 18-11-2011 20:04:15 | +1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
цитата:
Возьмем, к примеру, Норвегию. Там номинально минимальная зарплата
Удивил
цитата:
- А что там у вас с олигархами? – подмигнул ему я. – Грабят народ супостаты?
Когда я растолковал Боргу смысл слова «олигарх» в российском его понимании, Борг весело рассмеялся:
- Нет у нас никаких олигархов! Нефтяная и газовая отрасли находятся под монополией государства. Восемьдесят процентов принадлежит ему, остальное – распределяется между работниками компании. Так что каждый заинтересован в добросовестном труде…
- Ты получаешь ещё и дивиденды по акциям? – вытаращил я глаза.
Борг скромно кивнул, и обоснованность приобретения ими апартаментов на время круиза, стала совершенно понятной.
- У вас дорогая страна, – заметил я, припомнив то, что читал в газетах.
- Да, – с сожалением согласился Борг. – Это – безобразие! Мы протестуем…
- А у вас есть материнский капитал? – ехидно поинтересовался я, и пояснил им суть медвежьей милости в России. – В России это десять тысяч долларов!
Борг завистливо покачал головой:
- У нас всего пять… и каждый месяц по тысяче на первого ребёнка, по две – на второго, по три – на третьего и так далее…
Я опешил:
- Наличкой?! В России никакой налички – получить можно в отдалённом будущем, да и то в виде вложений в образование, пенсию т .п.
- Почему наличкой? – возразила супруга Борга. – Перечисляют на пластик.
- Неужели каждый месяц? – уточнил я.
Они закивали головами:
- Да, но в сельской местности платят больше! Мы очень недовольны дискриминацией!
- А за что им такая радость? – спросил я.
- О, у них много всяких дотаций! – вмешалась супруга Борга по имени Анит (её родители – фермеры, и она в курсе). – Они получают за землю, за скот, за газоны…
- Чего?! – изумился я, подумав, что ослышался. – Как это получают? Наверное, платят?
- О нет! – возразила Анит. – У нас государство платит арендаторам земли за то, что они берут её в управление. Примерно по 5000 долларов в год за каждый гектар, и примерно по тысяче за корову и по пятьсот – за овцу.
- Зачем?!
- Государство считает, что арендованная земля благоустраивается, а пасущийся на склонах гор скот оживляет пейзаж, делая его привлекательным для туристов… Идилия такая…
- А-а-а, – протянул я. – Тогда понятно…
На самом деле мне не всё ещё было понятно в этом странном мироустройстве.
- Откуда деньги?
- Восемьдесят процентов нефтегазовой отрасли принадлежит государству, – напомнил Борг. – Полученная прибыль инвестируется государством в высокорентабельные проекты по всему земному шару, они приносят сверхприбыль и это формирует основные наши доходы.
из коментов
цитата:
В отборе иностранцев очень избирательны. Учиться в их университетах иностранец, кстати, может бесплатно. Вообще образование бесплатно снизу доверху. Поняли причину?
http://klyushev.ru/untyped/norvezhskij-socializm-uchis-rossiya |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 18-11-2011 20:15:18 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Looking
Норвегия нефть и газ уже практически не экспортирует. Они решили поберечь их для внуков и правнуков. У них идет программа сворачивания добычи этих ископаемых. Основной доход страна получает от продажи рыбы - более 80 % добываемой рыбы идет на экспорт. |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 18-11-2011 20:20:57 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Щелканова
Вообще от Ваших "смелых" выводов о достоинствах социализма и недостатках частной собственности временами оторопь берет. Такое ощущение, что Вы, после учебы в школе в древние времена, когда не было интернета, границы были закрыты, искренне поверили что "учение Маркса-Ленина истинно, потому, что оно верно". А после этого впали в анабиоз и ни телевизора никогда не смотрели, ни газет не читали, ни инетом не пользовались. Что сами не были за границей это и так понятно. Редко когда в наше время удается встретить такие девственные представления о коммунизме и пр. Спасибо за это. |
| Сообщение изменено Gierus от 2011-11-18 21:57:49 |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 18-11-2011 20:32:00 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Looking
цитата:
Вообще образование бесплатно снизу доверху. Это не так. Высшее образование в Норвегии платное. И для иностранцев. Студенты берут кредит в банке на обучение и проживание. Родители им не помогают. Совсем. Когда заканчивают обучение, начинают работать и начинают выплачивать кредит. Правда при этом вселяются в новые дома, для чего опять берут кредит, и покупают автомобиль (тоже в кредит). После выплаты этих кредитов может взять новый на покупку дачи, затем яхты - это если дела идут сильно успешно. Поэтому первые годы работы значительная часть их зарплаты уходит на выплату кредитов. Если студент из бедных стран, скажем Украины (таких там встречал), то после окончания учебы кредит, взятый на обучение, может не выплачивать. Но тогда должен уехать из страны. |
| Сообщение изменено Gierus от 2011-11-18 20:36:02 |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 18-11-2011 21:24:33 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Щелканова
цитата:
Вы не замечали за собой, что ни разу не сказали доброго слова о человеке? Непредубежденный человек читает сообщения целиком, а предубежденный (против) выбирает только то, что ему не нравится, чтобы освистать. Печально эту резолюцию применять к вам... Почему бы вам не привести вместо тех цитат эти, сказанные разным людям? - цитата:
Согласен с вами на все 100%. цитата:
С практической точки зрения вы совершенно правы. цитата:
 Большое спасибо! цитата:
Прав был Tonic ... В этом смысле прав и StillImSad ... А если вам хочется услышать позитивное про построение социализма - тоже читайте! -
цитата:
Массовое движение по пути к высокой духовности могло бы решить задачу построения коммунизма самым непосредственным образом. цитата:
[После исключения жесткой конкуренции] самцы перестали применять яд, самки перестали развивать противоядия. Отобразите-ка эту ситуацию в наш социальный мир – сработает? Безусловно, сработает. Вешать ярлыки - последнее дело...
|
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 18-11-2011 21:31:52 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
В целом уровень обсуждения темы, когда отвлечений не много, довольно высокий, мне понравился. Появился ряд фактических материалов с очень сильной аргументацией, с которой даже и не спорят. Спорить, действительно очень трудно - и против фактов, которых вполне достаточно, и против отсутствия теории, подтвердить наличие которой (или обосновать действенность старой теории марксизма-ленинизма) нет ни у кого возможности или желания.
Мне думается, что коммунизм, который не за горами (вряд ли он наступит позже 9000-го года), может трансформироваться не из социализма, а из любых социальных систем, ориентированных на человека. |
|
| IP |
|
Looking
Новичок
как-то так
|
| отправлено: 18-11-2011 22:34:07 | +1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
цитата:
Высшее образование в Норвегии платное. И для иностранцев. Студенты берут кредит в банке это Ваши слова против слов того комментатора, живущего в норвегии.. к примеру тут промелькала тема с обучением в германии.. да- проживание и питание платное, но обучение бесплатно и без вступительного экзамена.. если уж в германии бесплатно, то склонен Вам не поверить ибо в норвегии Социализм во плоти |
|
| IP |
|
Looking
Новичок
как-то так
|
| отправлено: 18-11-2011 22:37:36 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
цитата:
Обучение в государственных университетах и колледжах Норвегии почти бесплатное (надо вносить символические взносы, примерно такие же, как в Norges Handel-shoyskole). Однако в чужой стране надо на что-то жить: на жилье, питание и т. д. требуется $8.000-10.000 в год. давайте Вы свои утверждения будете проверять дабы не красть чужое время
|
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 18-11-2011 22:52:39 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Looking
цитата:
Программы и курсы, не предусматривающие платы за обучение
Как правило, студенты в государственных университетах и университетских колледжах не платят за обучение. Однако, студенты должны платить семестровый взнос (300-600 норвежских крон за семестр), причём для того, чтобы быть допущенному к экзаменам, студент должен внести его полностью. С другой стороны, уплата взноса автоматически делает вас членом организации студенческой взаимопомощи, которая, в свою очередь, даёт вам право на различные льготы – например, медицинское обслуживание в пределах кампуса, консультации, пользование спортивными сооружениями и участие в культурных мероприятиях. Оплата семестрового взноса также необходима и для того, чтобы получить официальную карточку студента, которая, помимо прочего, даёт вам скидку на проезд в большинстве видов общественного транспорта и на билеты на различные культурные мероприятия.
Программы и курсы, предусматривающие плату за обучение
Плату за обучение взимают большинство частных образовательных учреждений, хотя эта плата существенно ниже стоимости аналогичных курсов и программ в большинстве других стран. Обратите внимание – иностранные студенты платят столько же, сколько и норвежские студенты. В государственных университетах и университетских колледжах плата может взиматься за некоторые специализированные программы – обычно, на уровне степени магистра.
Существуют различные программы финансовой поддержки, студенческие кредиты и стипендии, с помощью которых вы сможете оплатить проживание в Норвегии во время учёбы. То, на какую финансовую поддержку вы имеете право претендовать, зависит от многих факторов. Мы рекомендуем вам прежде всего обратиться в международный отдел вашего вуза в стране проживания, чтобы узнать, имеется ли у него договорённость или контакт с норвежским вузом. http://www.russisk.org/modules.php?name=News&file=article&sid=2830 |
| Сообщение изменено Gierus от 2011-11-18 22:56:46 |
|
| IP |
|
Looking
Новичок
как-то так
|
| отправлено: 18-11-2011 23:00:19 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierusочень хорошо - это тысяча рублей в месяц, в германии также нужно оплатить страховку-взнос.. про частные предприятия я не говорю- они не красный крест, но можно посмотреть на мгимо мгу, да вообще любой институт в москве
|
| Сообщение изменено Looking от 2011-11-19 00:27:35 |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
licq:2152
|
| отправлено: 18-11-2011 23:14:45 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
цитата:
Это вполне сопоставимо со стоимостью снятия жилья.
В Норвегии?
Вообще средняя зарплата в Норвегии чуть больше 38000 крон. Жмяк!
То есть студентами платится один процент средней норвежской зарплаты, не больше двух, во всяком случае.
Если средняя зп в России - 21000 руб. ссылка, то студент должен платить семестровый взнос - 210 руб. Причем внести его полностью.
На эти 210 руб. раз в полгода ему дадут студак, зачетку, пустят играть в спортигры, будут лечить, бесплатно возить и пускать в театры.
Вижу, что Профет был тут прав в вашем споре (исключая последовавшие далее нелепости про 10 т. рублей, очевидно он путает норвежскую крону и евро. Для примера - 1 норвежская крона на сегодня - чуть больше 5 руб 33 коп).
Образование в Норвегии действительно социалистическое.
|
| Сообщение изменено Хэнк от 2011-11-18 23:21:38 |
|
| IP |
|
Looking
Новичок
как-то так
|
| отправлено: 18-11-2011 23:20:33 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнкпремного извиняюсь не 10 тыщ, а 1000 - ну немогу я каждое слово геруса проверять, вот всё бегом... напортачил. Семестр- от 3 до 6 тысяч рублей
|
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
licq:2152
|
| отправлено: 18-11-2011 23:29:35 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
Вы что-то не то посмотрели. На 23.20, как говорит иностранный конвертер валют в моем смартфоне, нор.крона стоит 5,3323 руб., а евро 41,714 руб.
Но нашел и ссылку на курс на сегодня: http://cbrf.magazinfo.ru/rur/NOK
10 крон - 53.3804 руб |
| Сообщение изменено Хэнк от 2011-11-18 23:30:58 |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
licq:2152
|
| отправлено: 19-11-2011 01:46:47 | +1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
Ну, тут, думаю, сперва надо узнать, что в понимании Щелкановой "главенство частной собственности". Может, мы даже не догадываемся об истинном смысле фразы... Может, противоречия Вашему примеру с Норвегией и нет. Именно с Норвегией.
Но с Вашей стороны Норвегия - пример неудачный. Норвегия построила социализм. Понимаю, тут же возражение, "Какой же это социализм, социализм - это то, что в СССР!..." Но социализм не равно товарищ Ленин... И даже не равно марксизм.
Норвегия прекрасно показывает, как сторонники социализма способны выстроить лучшее в мире для жизни государство, отказавшись от догматизации и канонизации некоторых идей 19 века.
При этом та же Норвегия, в отличие от шведов, пала жертвой гитлеровской оккупации, но после войны лет 20 с-д находились у власти беспрерывно и начали строить социализм, у них было и госпланирование, и национализация главных отраслей экономики, и госконтроль за ценами...
При этом никакого родимого бреда про революцию, диктатуру пролетариата и про тотальное огосударствление всего и вся и ликвидацию частной собственности.
Наоборот, лет 20 назад правящие с-д в Норвегии несколько парадоксально провалились на выборах, набрав менее четверти голосов, как раз из-за того, что обнародовали... планы приватизации части госсобственности. |
| Сообщение изменено Хэнк от 2011-11-19 01:48:39 |
|
| IP |
|
кимыч
Участник
licq:3754
|
| отправлено: 19-11-2011 11:25:46 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
цитата:
оценка наивного обманутого и искреннего человека
Искренность и доверие вызывает у вас презрение и насмешку? To Щелканова
Нет. Я добрый. Обманутых жалко. Не обманывайте. |
|
| IP |
|
кимыч
Участник
licq:3754
|
| отправлено: 19-11-2011 11:33:46 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
Как раз нет, не про светлое будущее и не про высшую нервную деятельность, всё больше про питание, выделение и размножение. И попутно про идеалы - мечтания у монитора компьютера или в том месте, где применяется туалетная бумага. To Щелканова
Именно этим они и занимались, обманывая эксплуатируемый ими народ.(питанием, выделением и размножением, а заодно расстрелами и пытками не согласных) и рассказывали сказки про коммунизм, ну прям, как коты Базилио и лисы Алисы, а в роли Буратино - Советский народ.
И ещё имеют наглость обманутых ими людей обвинять в чём-то низменном.
Ужас!!! |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 19-11-2011 17:53:03 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Мне думается, что коммунизм, который не за горами (вряд ли он наступит позже 9000-го года), может трансформироваться не из социализма, а из любых социальных систем, ориентированных на человека.
И я к тому склоняюсь, с одной только поправкой: общество, близкое к идеалу коммунизма. Согласен и с тем, что главное в ориентации. Потому в России, где цена человеку традиционно низкая, какой строй номинально ни объяви, какой тип собственности ни учреди, получается жлобство. А где его чтут, там при любом типе собственности как-то выруливают к чему-то похожему на коммунизм.
Для примеру опять же Израиль. Социализм устраивал многих, покуда тон в стране задавали ашкеназы - поселенцы из Европы. А как хлынули в страну Азия с Африкой, так он вдруг оказался экономически не эффективным, а жлобства все больше и больше. Кабы не враждебное окружение, так и вовсе бы в нем погрязли. |
| Сообщение изменено meybe 07 от 2011-11-19 17:54:06 |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 19-11-2011 18:03:42 | +2 (кто[2]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Щелканова
цитата:
Богатым перспектива дальнейшего обогащения обеспечена приматом частной собственности.
Нетути в России частной собственности! Коль твоя собственность юридически не защищена, так она никакая не частная. Перспектива дальнейшего обогащения обеспечена только нахождением у власти, (хоть федерального, хоть низового уровня), и ни чем иным. По сути, это феодализм, притом китайского, а не европейского образца. |
| Сообщение изменено meybe 07 от 2011-11-19 18:07:18 |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 19-11-2011 18:14:41 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Щелканова
цитата:
Человек - существо общественное, его личность формируется в обществе, в общении с себе подобными. Человека воспитывает не только семья, но и среда.
Правильно. Только в зрелом обществе ценностные ориентиры задаются властью духовной, а не светской. И не только в зрелом - даже в первобытном вождь и жрец не совмещены в одном лице. Так что при тоталитарной власти общество по зрелости не дотягивает даже до первобытного. |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 19-11-2011 18:20:52 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
любых социальных систем, ориентированных на человека. Интересно, а на кого, кроме человека, может быть ориентирована социальная система? |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
licq:2152
|
| отправлено: 19-11-2011 20:23:45 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
цитата:
Интересно, а на кого, кроме человека, может быть ориентирована социальная система?
Как в СССР: "У нас все для блага человека! И я знаю этого человека!"
Социальная система может быть ориентирована на служение граждан нуждам государства, к примеру. |
|
| IP |
|
|