MaxSem
Участник
Stone dead forever, that's right!
|
| отправлено: 10-01-2004 18:09:23 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To MBD
Каганат - это государство у тюркских народов. Даже древние русичи тут не при чём, а Людовик тот ещё ламер был. |
|
| IP |
|
Лора
Участник
|
| отправлено: 10-01-2004 21:05:48 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To - Кащей -
To MaxSem
Государство хазаров было каганатом во главе с каганом.А исповедовали они иудаизм.  |
|
| IP |
|
- Кащей -
Участник
|
| отправлено: 10-01-2004 22:16:16 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To MBD
Людовиг грил о каком то норманском каганате, Русь тут вообще не причем.
Норманский - это, вообще-то, в переводе на русский - северный, а не Нормандия, какая-нибудь Неман... То есть, северный каганат.
В те времена "цивилизованным миром" хаканами или каганами назывались цари хазарские, аварские, болгарские и князья русские - самые северные из них... 
К скандинавам и у скандинавов применение такого термина никогда и нигде не зафиксировано.
Русь тут вообще не причем.
Из окружного послания Патриарха Фотия в 866 году:
"Не только оный народ (Болгаре) переменил древнее нечестие на веру во христа, но и народ часто многими упоминаемый и прославляемый, превосходящий все другие народы своею жестокостью и кровожадностию, - я говорю о Руссах, - которые, покорив окрестные народы возгордились и, возымев о себе высокое мнение, подняли оружие на Римскую державу. Теперь они сами переменили нечестивое языческое суеверие на чистую и непорочную христианскую веру, и ведут себя (в отношении нас) почтительно и дружески, так как незадолго перед тем беспокоили нас своими разбоями и учинили великое злодеяние"
Фотий имел ввиду поход Руси на греков 864-5 гг., ошибочно ранее, вслед за Нестором, припысываемый Олегу. Тогда Русь впервые прилично погуляла в окрестностях Констатинополя. Причина похода по Фотию:
"Эти варвары справедливо разсвирепели за умервщление их соплеменников и благословно требовали и ожидали кары, равной злодеянию." Далее: "Их привёл к нам гнев их".
Араб Ибн Хордадбег (в lX в.), говоря о русских купцах, прибавляет:
"они же суть племя из Славян"
Арабский писатель Табари (писал в конце lX в.) говорил о Руси, воевавшей на Кавказе с Арабами ещё в Vll в.
ЗЫ. Забыл, каюсь. После второго цитирования MBD у меня текст - это цитаты из Иловайского. Сам Иловайский, цитируя Фотия - константинопольского Патриарха lX в., даёт ссылку: (См. Четыре беседы Фотия - архим. Порфир. Успенского. )
Сообщение изменено - Кащей - от Sat Jan 10 22:32:12 2004 |
|
| IP |
|
MBD
Moderator
Climbing and Drinking
licq:1143
|
| отправлено: 10-01-2004 22:22:10 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To - Кащей -
Какая то херня в твоих цитатах. В 866м году Русь ещё не "переменила нечестивое языческое суеверие на....". Т.ч. Фотий что-то другое кому то другому писал. Да и то, что "каганатами" называли что-то там - опять утверждение с потолка, как и связь "серверный" и русский.... В общем было бы желание, а сказок можно насочинять до хрена |
|
| IP |
|
MBD
Moderator
Climbing and Drinking
licq:1143
|
| отправлено: 10-01-2004 22:23:33 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To - Кащей -
И поход приписываемый Олегу произошел согласно оффициальной версии куда позднее в 910м году. Короче лажа. |
|
| IP |
|
Иргиз
Участник
дедка-скинхэд - страшный зануда
|
|
MBD
Moderator
Climbing and Drinking
licq:1143
|
| отправлено: 10-01-2004 22:52:37 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To - Кащей -
Твои источники и вовсе мудистские, не можеешь опровергнуть цифрами и фактами и пытаешься что-то там иронизировать...
Итак в чем лажа:1) Фотий имел ввиду поход Руси на греков 864-5 гг., ошибочно ранее, вслед за Нестором, припысываемый Олегу. Тогда Русь впервые прилично погуляла в окрестностях Констатинополя. Причина похода по Фотию:
Олег устраива поход в Константинополь в 910м году. По ВСЕМ доступным источникам.2) В 866м году Фотий якобы пишет: "Не только оный народ (Болгаре) переменил древнее нечестие на веру во христа, но и народ часто многими упоминаемый и прославляемый, превосходящий все другие народы своею жестокостью и кровожадностию, - я говорю о Руссах, - которые, покорив окрестные народы возгордились и, возымев о себе высокое мнение, подняли оружие на Римскую державу. Теперь они сами переменили нечестивое языческое суеверие на чистую и непорочную христианскую веру, и ведут себя (в отношении нас) почтительно и дружески, так как незадолго перед тем беспокоили нас своими разбоями и учинили великое злодеяние"
Русь оффициально стала православной в 988м году. Также согласно ВСЕМ источникам. Это вообще факт с трудом оспариваемый. Вывод - текст лажа.
Сообщение изменено MBD от Sat Jan 10 22:53:28 2004 |
|
| IP |
|
- Кащей -
Участник
|
| отправлено: 10-01-2004 22:52:40 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To MBD
Поход 860 г. по византийским источникам: История Византии. В 3-х тт. М., 1967 г.
Именно описание этого похода Нестор перенёс в 907 г.
Гумилёв считает, что тогда и был заключён знаменитый первый договор с Византией.
В любом случае, для Византии самоназвание "Русь" преобрело актуальность только после этого похода.
До этого Византия Русь не выделяла из общей массы славянских племён, называя их и Скифами, и Тавроскифами, и Сарматами, и Болгарами... |
|
| IP |
|
MBD
Moderator
Climbing and Drinking
licq:1143
|
| отправлено: 10-01-2004 22:55:36 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To - Кащей -
........... 1) Кто сказал что поход неизвестного чела в 860м был походом Олега описанным Нестором?
2) История Византии М 1967 не является "Византийским источником" и вообще источником не является. Различать надо "источники" и "литературу" |
|
| IP |
|
Иргиз
Участник
дедка-скинхэд - страшный зануда
|
| отправлено: 10-01-2004 22:57:30 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To MBD
оффициально стала православной в 988м году. - вообще-то в 988 году православие было официально принято как государственная религия.
Неужели ты думаешь, что до 988 года ни одного православного человека на Руси не было?  |
|
| IP |
|
MBD
Moderator
Climbing and Drinking
licq:1143
|
| отправлено: 10-01-2004 22:59:30 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Иргиз
Но внешнюю политику определяли не те православные, которые там были. Сколько их на тот момент было, (в 860м году) никто не знает. Может и практически никого не было. |
|
| IP |
|
Иргиз
Участник
дедка-скинхэд - страшный зануда
|
| отправлено: 10-01-2004 23:03:29 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To MBD
Кто сказал что поход неизвестного чела в 860м был походом Олега описанным Нестором?
Ученые сказали.
Вообще-то слишком мало источников по русской истории того времени - иностранцы почему-то не очень жаловали вниманием великую русскую державу с четырехтысячелетней историей градостроительства (видимо, из зависти) Восточные товарищи интересовались в основном Булгарией, для западных Русь была чем-то далеким и полумифическим. Да что говорить - коли даже держава, оказавшее определяющее воздействие на последующую историю и культуру России (Византия) до до 9 века не особенно разбиралась, что там за "страна городов" такая на далеком севере
Поэтому и столько споров и разночтений. Летописей-то почти не осталось, а те, что остались, весьма творчески переработаны и дополнены при многочисленных переписках. |
|
| IP |
|
Иргиз
Участник
дедка-скинхэд - страшный зануда
|
|
Иргиз
Участник
дедка-скинхэд - страшный зануда
|
| отправлено: 10-01-2004 23:11:11 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To MBD
Вот тебе просто тупая цитата из БСЭ:
"Уже в середине 9 в., ввиду тесных связей Руси с Византией, христианство в его греко-православной форме получило распространение среди господствующего класса Руси." |
|
| IP |
|
MBD
Moderator
Climbing and Drinking
licq:1143
|
| отправлено: 10-01-2004 23:32:09 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Иргиз
Может быть. Поэтому "почтительные и дружеские" охристианенные руссы потом ходили ещё 3 или больше раз воевать с этиими самыми византийцами (Олег, Игорь, Святослав). Можно конечно предположить, что история переврана вообще до неузнаваемости, но с тем же успехом можно и предположить, что Фотий писал о каком либо ещё северном (по отношению в Византии) государстве (о котором например не осталось вообще никаких других исторических сведений). Или о тех же самых скандинавах, их в Византии точно знали и они были точно севеернее Руси. |
|
| IP |
|
- Кащей -
Участник
|
| отправлено: 10-01-2004 23:32:35 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To MBD
В 866м году Фотий якобы пишет: Фотий имел ввиду поход Руси на греков 864-5 гг.,
Это не Фотий написал, а я. Там нет ковычек - читай внимательней.
Поход, ошибочно приписываемый Олегу, - это у меня не из Иловайского, а из Гумилёва - сорри... Там же он - Гумилёв - упоминает и сов. энциклопедию в которой говориться о походе Олега, как единственно достоверном, в 911 году.
Что за поход и какие источники его подтверждают я не знаю. Допускаю, что Гумилёв мог ошибиться. Но в данном случае это не важно - мелочь.
Согласен, по второму твоему пункту я написал в своём посте не совсем удачно - всё.
Главное, что поход 864 года был по византийским хроникам. И речи свои Фотий произносил, а также распространял окружные послания.
Считать, что история Христианства на Руси началась внезапно с озарения Св. Владимира - это сказка, простительная Нестору, в его время.
Русь оффициально стала православной в 988м году.
Вот именно - официально... Но наивно думать, что это было началом, знакомством Руси с христианством.
Это было венцом длительного процесса распространения и пропаганды христианства на Руси...
ЗЫ По поводу "прилично погуляла": там и дальше текст беседы Фотия приводиться, где Патриарх ругает русов за этот разгул на чём свет стоит...
Я понимаю, твоё удивление - в школе забыли рассказать про 865 год.
А источники для тебя что? подлинник окружного послания Патриарха Фотия тебе предоставить?
Пока писал, уже сказано почти всё... Да ещё и не отправить, мать его... |
|
| IP |
|
- Кащей -
Участник
|
| отправлено: 10-01-2004 23:34:34 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To MBD
Или о тех же самых скандинавах, их в Византии точно знали и они были точно севеернее Руси.
А вот об этом поподробнее, плизЗ Откуда дровишки? |
|
| IP |
|
Иргиз
Участник
дедка-скинхэд - страшный зануда
|
| отправлено: 10-01-2004 23:35:10 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To MBD
Поэтому "почтительные и дружеские" охристианенные руссы потом ходили ещё 3 или больше раз воевать с этиими самыми византийцами (Олег, Игорь, Святослав)
Глупость сказал.
Князья русские прекрасно друг на друга ходили - и до крещения, и после. Не верю, что забыл об этом. При чем тут вообще христианство-то?
Кстати из перечисленных тобой трех князей Святослав как раз отличался крайней нетерпимостью к зристианству, а Игорь - наоборот, сочувствием (большинство его приближенных были христианами)
Сообщение изменено Иргиз от Sat Jan 10 23:37:56 2004 |
|
| IP |
|
- Кащей -
Участник
|
| отправлено: 10-01-2004 23:40:54 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To MBD
с тем же успехом можно и предположить, что Фотий писал о каком либо ещё северном (по отношению в Византии) государстве (о котором например не осталось вообще никаких других исторических сведений).
 Вообще-то, греческий и латынь на которых писал Фотий доступны и легко переводимы на русский... Там же ясно у Фотия написано:
"Не только оный народ (Болгаре) переменил древнее нечестие на веру во христа, но и народ часто многими упоминаемый и прославляемый, превосходящий все другие народы своею жестокостью и кровожадностию, - я говорю о Руссах, - которые, покорив окрестные народы возгордились и, возымев о себе высокое мнение, подняли оружие на Римскую державу.
Сообщение изменено - Кащей - от Sat Jan 10 23:43:23 2004 |
|
| IP |
|
Ах-ты
Участник
без интересу
|
| отправлено: 10-01-2004 23:45:37 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Историю Руси надо изучать не по буддистким изданиям - будет меньше лажы мерещиться...
To - Кащей - Вы абсолютно правы. Взять хотя бы многотомную "Историюрусской церкви" митрополита Московского и Коломенского Макария, где в первой книге вся вторая глава посвящена Начаткам христианства в цорстве русском со времён основыния его до равноапостольной княгини Ольги. Певый раздел - Крещение русов при Аскольде и Дире.
Высокопреосвященный владыко, повидимому дзена не знал, возможно поэтому великолепно знал все современнык кму источники на трех языка, птому и примечаний к собственному тексту около 7 сотен с цитатами на оных трех языках. |
|
| IP |
|
MBD
Moderator
Climbing and Drinking
licq:1143
|
| отправлено: 10-01-2004 23:47:31 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Иргиз
Ну, если бы христианство имело бы такое сильное влияние, не пошли бы князья в поход на Византию. Друг на друга - не вопрос, а вот на Византию - точно не пошли бы.
To - Кащей -
мое удивление вызывает только вольная трактовка текстов.
"Был поход в 865м? Да это наверное тот, который ошибочно считают походом Олега в 910м...."
"Норманский (северный) кагант - да это наверняка Русь..."
Только это и удивляет. Недоказуемые, абсолютно, утверждения. Максировка взятых с потолка фантазий под логические выводы.
О скандинавах в Византии знали, это мое мнение основанное вот на чем: опять же если верить оффициальной истории Киев стоял посреди торгового пути Т.н. "Из Варяг в Греки". ПОдвергнуть сомнению существование этого пути и торговлю "варягов" и "греков" - очень сложно. Т.е. к грекам плавали торговать кто-то значительно севернее Киева. Нельзя утверждать, что это были именно скандинавы, но нельзя и утверждать, что нет. В любом случае не "киевский каганат." |
|
| IP |
|
Иргиз
Участник
дедка-скинхэд - страшный зануда
|
| отправлено: 10-01-2004 23:49:42 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To MBD
Ну, если бы христианство имело бы такое сильное влияние, не пошли бы князья в поход на Византию. Друг на друга - не вопрос, а вот на Византию - точно не пошли бы. - Это почему еще?
Сообщение изменено Иргиз от Sat Jan 10 23:50:44 2004 |
|
| IP |
|
MBD
Moderator
Climbing and Drinking
licq:1143
|
| отправлено: 10-01-2004 23:51:29 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To - Кащей -
Так на греческом писал Фотий ли на латыни? И вообще писал ли он то, что ему приписывается. Личность то в истории известная, а вот что он писал, что нет - неизвестно, приписать ему можно все, что угодно.
Норманский каганат приравнял к руссам не Фотий, а кто то там на предыдущей странице темы.
в Люьбом случае это оффтоп, потому спор - в соседнюю тему. Здесь прошу вести разговор по теме . |
|
| IP |
|
MBD
Moderator
Climbing and Drinking
licq:1143
|
| отправлено: 10-01-2004 23:54:06 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Иргиз
А почему после принятия христианства ни разу пошли. при том, что Византия была все слабее, а богатств там было по-прежнему до фига?
ИМХО одновременно с пропагадной христианства велась и пропаганда Византии - как "священной коровы" которую надо уважать и трогать нельзя. Это в принципе мое предположение, но зато логичное до нельзя.
Оффтоп в этой теме прекращаем. |
|
| IP |
|
Иргиз
Участник
дедка-скинхэд - страшный зануда
|
| отправлено: 10-01-2004 23:55:16 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To MBD
Ну правильно, сначала всех дураками обозвал, потом на хуй послал (пардон, в "соседнюю тему" ) |
|
| IP |
|
- Кащей -
Участник
|
| отправлено: 11-01-2004 00:02:35 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To MBD
"Был поход в 865м? Да это наверное тот, который ошибочно считают походом Олега в 910м...."
Хорошо. Допустим, в этом пункте ты прав - ну и что?
А только то, что значит был ещё один поход русов, который зафиксировали ромеи и по не записал, по своим соображениям, Нестор. Всё. Что это меняет, кроме того, что Оскольд был славным киевским Князем, что вознамерился затушевать Нестор?
"Норманский (северный) кагант - да это наверняка Русь..."
Не было никакого Скандинавского каганата. Нигде ни в одних источниках о подобном никогда не упоминалось.
Мы тоже, с подачи европейцв, страны, которые южнее нас, называем Востоком - восточные...
Тогда знания и влияние Римской Империи (Византии) было такое же, как Европы в наше недавнее время.
Не было в те времена государства Норвегия! Но были северные страны. Древние греки скифов вообще называли народом гиперборейским и помещали их на крайний север. |
|
| IP |
|
- Кащей -
Участник
|
| отправлено: 11-01-2004 00:08:36 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To MBD
Так на греческом писал Фотий ли на латыни?
Я не знаю. Подленник не держал....
Так тебе всё-таки подлинный документ нужен. Всё остальное - херня?
А нука покажи мне чела, который тогда плавал из варяг в греки?
Кстати, а с чего ты взял, что такой торговый путь тогда существовал?
Да ещё так уверенно об этом пишешь... Сам плевал с ними? Или твои товары возили? Или источники какие есть?... |
|
| IP |
|
- Кащей -
Участник
|
| отправлено: 11-01-2004 00:13:30 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To MBD
Оффтоп в этой теме прекращаем.
Забавно... но делать нечего...
Сорри, сразу не заметил. Отныне на подобные темы имеет смысл говорить только в Общем? |
|
| IP |
|
#
Участник
|
| отправлено: 11-01-2004 00:22:35 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To BBC
ну так что, изменять пост то будешь?
To MBD
а потом еще говоришь, что остальные офтопят : lol : |
|
| IP |
|
- Кащей -
Участник
|
| отправлено: 11-01-2004 00:29:20 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To MBD
Sorry, и всё-таки не могу не добавить пару слов про торговый путь:
Он, конечно же был, но возник на двести лет позднее. В описываемую эпоху ничего подобного не было. Абберация во времени.
Точнее, не на двести лет, а после объдинения под единой властью севера и юга Руси, то есть - Новгорода и Киева. Это объединение и было основной внутренней доминантой Руси того времени.
Сообщение изменено - Кащей - от Sun Jan 11 00:35:27 2004 |
|
| IP |
|
мимо шёл
unregistered
|
| отправлено: 11-01-2004 00:30:33 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To - Кащей -
В БСЭ написано что возник он как раз в середине 9 века, а наибольшего расцвета достиг в 10-11 веках |
|
| IP |
|
- Кащей -
Участник
|
| отправлено: 11-01-2004 00:39:30 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To мимо шёл
Упоминаеться он впервые только через двести лет у Нестора.
И я поправил свой пост.
Я думаю, что в БСЭ, когда писали о возникновении этого пути, исходили из общих соображений, а не из источников.
Кстати, а ни кто не подскажет, что можно было возить из Скандинавии в Грецию?...
Сообщение изменено - Кащей - от Sun Jan 11 00:47:24 2004 |
|
| IP |
|
VasilisK
Новичок
Люблю причинять добро и наносить радость людям.
|
|
- Кащей -
Участник
|
| отправлено: 11-01-2004 09:04:41 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To VasilisK
Много меха мы в Турцию поставляем? Да и своего меха на Руси тогда было с избытком.
И не торговлей прославились скандинавы, а погромами и грабежами...
Сообщение изменено - Кащей - от Sun Jan 11 10:27:34 2004 |
|
| IP |
|
- Кащей -
Участник
|
| отправлено: 11-01-2004 09:10:05 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Из темы: "Что вы ждёте от людей?" - но касаеться этой темы:
Я написал вчера Pred (от: 11-01-2004 01:50) о проблеме родители - дети:
Обязаны (родители) давать им (детям), на сколько у нас хватает возможности и умения...
А сейчас, перечитывая, обратил внимание, что установка: если чел., "слабее" тебя и его зависимость от тебя полная, то ты несёшь ответствнность за него перед Богом и людьми - это концепция Христианства, а точнее - Ортодоксального Христианства.
Поднять человека...
"Кому более дано, с того более спроситься"...
Это к вопросу - что в нашей культуре (было?) от Православия?... |
|
| IP |
|
MBD
Moderator
Climbing and Drinking
licq:1143
|
| отправлено: 11-01-2004 13:03:36 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To - Кащей -
Тему вполне "маразматическая", но не надо валить все в одну кучу. Создать отдельную тему будет павильно.
To - Кащей -
Есть в древнем Китае обычай: если ты спас человеку жизнь, то ты ему должен и за него отвечаешь. Не иначе как от правосавмя.
Это заметная тенденция. Все более или менее нравственное, пытаются приписать в заслуги правосавию. |
|
| IP |
|
Dobry
Участник
ad majorem Dei gloriam
licq:2063
|
| отправлено: 11-01-2004 13:03:58 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
не вижу тут никакого ухода от темы, поэтому решил запостить сюда вот это:
"…меньше известно о Русском каганате, следов коего нет. При нехватке сведений принято искать их у авторов (главным образом географов) соседних народов. Такие сведения есть, но тоже очень скудные. В 839 г. послы "кагана Руси" были опознаны в Ингельгейме при дворе Людовика Благочестивого. Они попали туда кружным путём из Константинополя, т.к. прямой путь был закрыт какими-то врагами, возможно мадьярами, а может быть уличами или тиверцами, противниками мадьяр. Эти послы были приняты за шведов, с которыми франкский император в это время вёл войну. Дальнейшая судьба послов неизвестна. Надо учитывать, что Русский каганат был изолирован от стран, имевших письменную географию : Хазарский каганат отделял его от мусульманского Востока, Болгарский - от Византии, Аварский – от Германии. Вот почему сведения о руссах IX в. были столь неполны и отрывочны. И вот почему немецкие авторы IX и. Могли спутать забытых россомонов со шведами: те и другие были скандинавы, хотя предки россомонов ещё в I-II вв. покинули родину.
Отношения между русами и славянами в IX в. были откровенно враждебными. Об этом сообщают арабо-персидские географы: по сходным сообщениям Ибн-Русте, Гардизи и Марвази, «русы нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают». Вместе с тем нападающей стороной анонимный автор «Сборника историй» (Муджмаль ат-Таварих, 1126 г.) считает славян: «…и Славянин пришёл к Русу, чтобы там обосноваться. Рус ему ответил, что это место тесное (для нас двоих). Такой же ответ дали Кимари и Хазар. Между ними началась ссора и сражение. Славянин бежал и достиг того места, где ныне земля славян». Зато отношения русов и хазар в IX в. были поначалу мирными. Тот же персидский источник сообщает: «Рус и Хазар были от одной матери и отца. Затем Рус вырос и, т.к. он не имел места, которое ему пришлось бы по душе, написал письмо к Хазару и попросил у того часть его страны, чтобы там обосноваться». И обосновался в Крыму, около Симферополя, именовавшегося Неаполь Скифский.
Легко заметить, что древним населением Восточной Европы были русы – «варварский народ», живущий в стороне болгар (камских), между ними и славянами (сакалиба), на реке Итиль (Волге), причём Куяба, т.е. Киев, не был городом русов, а, видимо принадлежал волынским славянам – дулебам, царь коих, по Масуди, носил имя Дира; т.е. «остров», или правильнее страна русов, помещался «где-то в северной части Вост. Европы». Но в конце IX в. Киев был захвачен русами, сначала Аскольдом, потом Олегом. Этой эпохе посвящены другие источники, уделяющее большое внимание русам, разделённым на три группы. Первая – с центром в Киеве, руководимая Аскольдом, совершившая набег на Константинополь в 860 г. и подчинённая Олегом в 882 г. Вторая – Славия, область славян ильменских (Старая Русса), третья – Арса (возможно между современным Ростовом и Белоозером).В IX в. русы и славяне имели мало общего. В X-XI вв. славяне были хорошо известны всем европейским и византийским географам, а кто такие русы, читателям хроник надо было объяснять. Епископ Альберт в 959 г. называл Ольгу королевой ругов, а английский принц Эдуард (989-1017) сообщил про Ярослава Мудрого, что тот «король земли ругов, которую мы зовём Руссией». А кто были руги, кроме того, что во II-V вв. они воевали против готов, неясно. Так же не ясны их взаимоотношения с россомонами IV в. – союзниками гуннов и, вероятно, антов.
Прошло полтысячелетия… и русы выступают как враги славян, вассалы хазар и друзья варягов, в дружины которых они охотно вступают. Но для отождествления скандинавских варягов с оборигенами русами оснований нет. Наоборот, интенсивнаю метисация идёт к X в. между победившими русами и славянами, киевскими и новгородскими, причём торжествуют славянские обычаи и язык. Древнерусское государство было славянским, унаследовав от русов только этноним «поляне (исполины), яже ныне рекомые русь» и династию Рюриковичей. Совместная жизнь сплотила русов и славян в единый этнос, хотя процесс был нелёгким и занял более ста лет…»
Сообщение изменено Dobry от Sun Jan 11 13:09:45 2004 |
|
| IP |
|
MaxSem
Участник
Stone dead forever, that's right!
|
| отправлено: 11-01-2004 18:01:17 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Dobry
Не подскажешь ли, какой из русских правителей носил титул "кагана", и раз уж мы перешли на термины из иностранной писанины, не лучше ли сразу говорить "Киевский Кингдом"? |
|
| IP |
|
ameba
Новичок
броуновского движения
|
| отправлено: 11-01-2004 19:34:04 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To MaxSem
"...народ страны русов... воинственный. Они воюют со всеми неверными, окружающими их, и выходят победителями. Царя их зовут хакан русов. Среди них есть группа их моровват,- пишет персидский аноним IX в..."
а вообще странно, что тебя не заинтересовало то, что никаких русских тогда ещё не было. |
|
| IP |
|
Dobry
Участник
ad majorem Dei gloriam
licq:2063
|
|
- Кащей -
Участник
|
| отправлено: 11-01-2004 20:27:36 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Dobry
Чьи вариации изволили изложить?
Эти вариации не столько проясняют вопрос, сколько запутывают его:
. Наоборот, интенсивнаю метисация идёт к X в. между победившими русами и славянами, киевскими и новгородскими, причём торжествуют славянские обычаи и язык. Древнерусское государство было славянским, унаследовав от русов только этноним «поляне (исполины), яже ныне рекомые русь» и династию Рюриковичей
Какие они скромные, эти русы: будучи победителями, они уступают и язык свой и обычаи побеждённым; победили русы, а государство русское оказалось славянским... где и когда подобное было? Поистине, уникальный народ. А писали, что они жестоки и беспощадны - да они просто предтеча Армии Спасения...
Сообщение изменено - Кащей - от Sun Jan 11 20:32:30 2004 |
|
| IP |
|
Иргиз
Участник
дедка-скинхэд - страшный зануда
|
| отправлено: 11-01-2004 20:36:32 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To - Кащей -
Да сколько угодно - вон кочевники и Китай завоевывали, однако что-то китайский язык упразднять не стали |
|
| IP |
|
- Кащей -
Участник
|
| отправлено: 11-01-2004 21:27:09 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Иргиз
Зачем так далеко ходить? Тем более, что завоёвывших не раз Китай кочевников, в конце-концов, всех вырезали....
Можно взять пример Европы, где завоеватели - германское племя франков теперь говорит на производном от латыни. Но! Сколько веков сей процесс романизации языка длился?... сколько следов от прежнего языка осталось во французком?
Впрочем, я только предполагаю, ибо французкого не знаю... но в принципе, где-то эту инфу, наверное, можно выудить...
Но факт тот, что от другого языка на Руси нет ничего, никаких памятников: ни в Русских источниках, ни в окружающем пространстве.
В 860 году с "многочисленным народом Русь" интимно знакомиться Византия, заключаются договора, в которых Русь клянётся теми же славянскими богами Перуном и Велесом - я уже писал об этом по другому поводу. Это зафиксированно документально, так сказать, и являеться очень серьёзным аргументом в пользу того, что и Русь и Словени были славянскими народами. |
|
| IP |
|
Иргиз
Участник
дедка-скинхэд - страшный зануда
|
| отправлено: 11-01-2004 21:30:42 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To - Кащей -
Ой зря ты сюда полез... Эта история с "Велесом" более чем темна...
Да и не резали особо никого в Китае... Ни кочесников, ни манчжуров. |
|
| IP |
|
- Кащей -
Участник
|
| отправлено: 11-01-2004 22:01:47 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Иргиз
...и Русь и Словени были славянскими народами.
А то, что они мордовали друг-друга, так это дело обычное не только для древней эпохи - ещё чуть-чуть и мы будем воевать с братьями-хохлами... |
|
| IP |
|
- Кащей -
Участник
|
| отправлено: 11-01-2004 22:02:22 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Иргиз
Ой зря ты сюда полез... Эта история с "Велесом" более чем темна...
И чем же она тёмная? И что значит "зря полез"? Если владеешь информацией, то делись - буду знать больше - скажу спасибо.
Да и не резали особо никого в Китае... Ни кочесников, ни манчжуров.
Всё, что знаю о Китае, знаю только от Гумилёва. По Гумилёву - резали. У него чётко проводиться мысль, что подобные этнические контакты вели рано или поздно к отторжению Китаем чужого этноса.
Но, в принципе, это конечно верно, что завоеватели, попадая в значительно более многочисленную и значительно более культурную среду могут стремиться приспособиться к ней. Но следы-то, даже завоеваний, как у манджуров и кочевников, должны были остаться...
О завоевании славян русью молчат все, кроме современных историков
Предлагаю:
1. Оставить Китай впокое - другой этнос, другая раса даже...
2. Если есть какая инфа, делиться ею (невзирая на лица - моё самолюбие переживёт, смею заметить... )
3. Судя по интересу к этим вопросам, имеет наверное смысл вернуться к прошлогодней теме, только придётся разгрести предварительно имеющиеся там завалы...
Сообщение изменено - Кащей - от Sun Jan 11 22:09:06 2004 |
|
| IP |
|
- Кащей -
Участник
|
| отправлено: 11-01-2004 23:20:58 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To MBD
Есть в древнем Китае обычай: если ты спас человеку жизнь, то ты ему должен и за него отвечаешь. Не иначе как от правосавмя.
Это получаеться, что, если я помог человеку, то я же ему и должен за это? Как провинившийся? Чтобы в следующий раз неповадно было?
Это как-то очень уж по "китайски"...
Все более или менее нравственное, пытаются приписать в заслуги правосавию.
Да нет - пожалуй, православие и без подобной нравственности обойдётся... |
|
| IP |
|
|