BBC
Участник
Холодной войны
|
| отправлено: 16-11-2007 15:38:47 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Oracio
цитата:
Понятия добра и зла давно пора выбросить на помойку за ненадобностью. Средневековая мораль в 21-ом веке не катит.
О, это целый катехизис!
Замечательное предложение.
И будем сидеть на этой самой помойке...
Здорово! |
|
| IP |
|
Oracio
Участник
событий
|
| отправлено: 16-11-2007 15:42:03 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To BBC
цитата:
О, это целый катехизис! Замечательное предложение. И будем сидеть на этой самой помойке... Здорово!
Ну, после луж без рамок, стен без фундаментов, и математических аксиом, принимаемых на веру, катехизис и помойка - это в тему. Желаете смиренно проследовать на помойку, вслед за понятиями добра и зла - дело ваше. Но только не говорите за всех.
Впрочем, я другого от верующего и не ожидал. |
| Сообщение изменено Oracio от 2007-11-16 15:49:53 |
|
| IP |
|
BBC
Участник
Холодной войны
|
| отправлено: 16-11-2007 16:46:10 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Oracio
Я как раз на помойку не желаю.
Это Ваше предложение эти понятия смешать и выбросить за ненадобностью.
Только тут Вы не оригинальны. Это делалось неоднократно. С печальными последствиями.
цитата:
Впрочем, я другого от верующего и не ожидал.
гениальная фраза, я её, с Вашего позволения занесу в свою коллекцию... |
|
| IP |
|
ФЕЛИЦА
Участник
Dum spiro spero
licq:4403
|
| отправлено: 16-11-2007 16:54:02 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Oracio
Ну, и как вам после этого можно доверять?
Кто с вами будет дела делать? Торговать, например?
Единственный выход у разумного человека - отойти от вас
куда-нибудь подальше. Вот поэтому-то сейчас все отказываются
иметь хоть какое-то касательство к нынешней молодежи.
(Не вся, конечно, молодежь мыслит так, как вы.)
Жди чего угодно, любой пакости - все едино, никаких законов нет...
Одно радует - молодость быстро проходит.
А вот с обретением ума - это процесс индивидуальный.
Послушаем, что вы через десять лет вещать будете.
Если то же самое - значит, развития никакого... 
|
|
| IP |
|
Oracio
Участник
событий
|
| отправлено: 16-11-2007 16:55:46 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To BBC
цитата:
Это Ваше предложение эти понятия смешать и выбросить за ненадобностью.
Выбросить - моё предложение. А про смешение я ничего не говорил. Приписываете мне собственные домыслы? Вроде луж без рамок? А заодно отказываетесь признать, что эти понятия давно смешались, оттого и перестали быть нужными и актуальными?
И приведите, пожалуйста, парочку печальных последствий от отказа пользоваться понятиями добра и зла. |
|
| IP |
|
Oracio
Участник
событий
|
| отправлено: 16-11-2007 16:58:59 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ФЕЛИЦА
цитата:
Ну, и как вам после этого можно доверять? Кто с вами будет дела делать? Торговать, например?
А какое отношение добро и зло имеют к доверию, торговле и ведению дел?
Мне доверяют, потому что знают меня, и я ни чьего доверия никогда не обманывал. Со мной ведут дела и подписывают контракты. Все довольны и счастливы. Всё в рамках здравого смысла.
И причём здесь добро и зло? |
|
| IP |
|
Gringoire
Участник
La possibilité de croire.
|
| отправлено: 16-11-2007 17:09:50 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| Да главное подмять под себя критерии здравого смысла, а там дело пойдет. Правда, может потребоваться охранять свои критерии от критериев других людей, но это мелочи уже. |
|
| IP |
|
I7pOfeT
Участник
|
| отправлено: 16-11-2007 17:19:06 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gringoireтипа борьба за выживание, естественный отбор...ну людям примкнувшим к армиям света или тьмы такие проблемы незнакомы 
|
| Сообщение изменено I7pOfeT от 2007-11-16 17:19:52 |
|
| IP |
|
Oracio
Участник
событий
|
| отправлено: 16-11-2007 17:19:10 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gringoire
Вот вам 12 тезисов бескомпромиссной рациональности
1. Устройство природы, личность человека, цели общества должны рассматриваться обществом строго рациональным образом, с точки зрения точных и естественных наук, и никак иначе.
2. Природа, окружающий мир, вселенная, возникли естественным путем, в них нет и не может быть ничего сверхъестественного или мистического.
3. Человек не является ничем иным, как высокоорганизованным животным, и все его отличия от животных определяются только более развитой нервной системой, более эффективным языком коммуникации и искусственной информационно-техногенной средой обитания. Нет ничего, что выходило бы за рамки этого представления о человеке.
4. Под личностью человека может пониматься только индивидуальный стиль мышления и поведения, обусловленный приобретенным опытом, знаниями и нейрофизиологическими особенностями индивида.
5. Личность познаваема, как и любое другое природное явление, личность может быть исследована, может быть построена модель личности, личность может быть воспроизведена в эксперименте, без каких-либо оговорок, кроме обычной оговорки о неабсолютной точности модели.
6. Частная нравственность и религиозность не подлежит никакому нормативному регулированию, никакой вид нравственности нельзя пропагандировать от имени государства, никаким формам нравственности, никаким формам веры, никаким религиозным воззрениям нельзя обучать в общеобразовательных заведениях.
7. Этика и общественная нравственность (мораль) должны рассматриваются исключительно с точки зрения науки и строгой прагматики. Никакие культурные, иррационально-гуманитарные или религиозные соображения не могут быть приняты во внимание при определении принципов общей или профессиональной этики.
8. Политика должна руководствоваться только соображениями социально-экономической прагматики, опирающейся на данные науки. В области права недопустимы ограничения свободы личности по соображениям, не опирающимся на научно обоснованную социальную прагматику.
9. Любые компромиссы в вопросах 1 – 8 с «культурной традицией» или «традиционной религией» по мотивам вроде общественной нравственности, абстрактного (рационально необъяснимого) общественного блага и т.п. – категорически неприемлемы, потому что эти вопросы допускают только два ответа: ДА или НЕТ.
10. Если мы хоть в какой то степени признаем, что:
- человек принципиально необъяснимым образом отличается от всего, что может быть создано искусственно или модель чего может быть построена.
- личность человека суть тайна, которая никогда не будет разгадана,
- свобода воли и нравственное чувство есть элемент метафизики (идеалистической философии, церковного вероучения),
То, соответственно, признаем, что регулирование личного и социального поведения должно опираться на традиционно-церковные нормы или на принципы «традиционной» культуры (что по сути то же самое).
Такое положение было бы неприемлемо для развития цивилизации, для прогресса.
11. Не может быть никакого компромисса между разумом и мистикой. Невозможно быть «чуть- чуть психопатом» (ради компромисса). Если у человека есть психопатология, то у него уже больной рассудок.
То же самое и в управлении обществом. Если в его системе регулирования присутствуют мистические, церковные, иррациональные мотивы, то это больное на голову общество.
12. Если чьи-то верования не позволяют ему пользоваться плодами прогресса – пусть отходит в сторону и не пользуется. Если чьи-то верования несовместимы с самим движением прогресса - это их проблемы. Есть хороший принцип: прогресс – это как локомотив. Он никого не принуждает на нем ехать, но и не договаривается с теми, кто встал перед ним на рельсы. Локомотив будет продолжать движение.
Подминайте под себя  |
|
| IP |
|
Oracio
Участник
событий
|
| отправлено: 16-11-2007 17:35:44 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gringoire
To I7pOfeT
А кто здесь говорит о вселенской мудрости? И кто на неё претендует? И кто дает ссылку на источники? Здесь все говорят "как известно", " как давно известно" и "проходили неоднократно" 
А ссылка на источник 12-ти тезисов вот она, пожалуйста: http://carians.org.ua/ru/node/209 |
|
| IP |
|
Oracio
Участник
событий
|
| отправлено: 16-11-2007 17:40:03 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gringoire
цитата:
По плодам их узнаете их. Считаю дискуссию также бесплодной.
Видимо не получилось подмять под себя критреии здравого смысла - жестковато? |
|
| IP |
|
I7pOfeT
Участник
|
| отправлено: 16-11-2007 17:42:29 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Oracio
цитата:
12 тезисов бескомпромиссной рациональности чё та мало тут от здравого смысла- плосковато как- то, мон с катушек, со временем, слететь |
|
| IP |
|
I7pOfeT
Участник
|
| отправлено: 16-11-2007 17:50:18 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Oracio Ой сорь, чёта не получается у меня по тезисам жить
Уверен, найдётся ( думаю через пару часиков) энтузазист, который получит удовольствие от критики ваших тезисов
А ваще темка ничё, в качестве чата...
|
|
| IP |
|
wlnx
Новичок
PC-user
|
| отправлено: 16-11-2007 17:57:42 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To OlgaD
цитата:
Мне показалось, что Вы так думаете. Благодарю за поддержку. Мне до сих пор кажется, что я так думаю. А это четверостишие очень подходит к теме. Благодарю.
|
|
| IP |
|
19 лет
Участник
14 лет
|
| отправлено: 16-11-2007 18:26:10 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Oracio
Абсолютизация рациональности немедленно вызывает обвинение в бездуховности. Причем единого понятия о духовности не существует: люди верующие считают этот термин исключительно своим, определяющимся через связь с божественным, а неверующие легко относят к духовному всю сферу эстетики, искусства, науки...
Вопрос: как с позиций бескомпромиссной рациональности, а именно с точки зрения точных и естественных наук объяснить, принять и развивать эту самую духовную сферу (во втором смысле)? Или искусство ("высокое искусство") нерационально и не нужно?
(кстати, сайт интересный, немного проиеговистский, ну, это мелочи). |
|
| IP |
|
BBC
Участник
Холодной войны
|
| отправлено: 16-11-2007 18:26:54 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Oracio
цитата:
Вот вам 12 тезисов бескомпромиссной рациональности
Кто тут пел песню про жизнь без догматов и химер?
"12 апрельских тезисов - в жизнь.
Ученых рационалистов - к рулю
Клерикалов и бонов - на фтопку."
Товарищь, сойдите с грабель, они уже около Вашего лба... |
|
| IP |
|
BBC
Участник
Холодной войны
|
| отправлено: 16-11-2007 18:31:07 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gringoire
Не, ну согласись, парень хоть честный. Достаточно быстро выложил свои верования и догматы.
Обычно воду мутят и не мычат не теляться... |
|
| IP |
|
Oracio
Участник
событий
|
| отправлено: 16-11-2007 18:36:28 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To BBC
цитата:
Не, ну согласись, парень хоть честный. Достаточно быстро выложил свои верования и догматы. Обычно воду мутят и не мычат не теляться...
О! С аксиомами вы уже прилюдно сели в лужу без рамок. Теперь слили воедино верования, догматы и тезисы. Отлично! Можете не продолжать |
|
| IP |
|
Oracio
Участник
событий
|
| отправлено: 16-11-2007 18:43:45 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To 19 лет
цитата:
Вопрос: как с позиций бескомпромиссной рациональности, а именно с точки зрения точных и естественных наук объяснить, принять и развивать эту самую духовную сферу (во втором смысле)? Или искусство ("высокое искусство") нерационально и не нужно?
Понятие духовности такое же размытое и запутанное, как и понятия добра и зла. Предлагаю оставить его на доедание "верующим" и забыть, как страшный сон.
Развитие наук и искусств никак не противоречит рациональности.
цитата:
(кстати, сайт интересный, немного проиеговистский, ну, это мелочи).
Интересно, как вы усмотрели в этом сообществе проиеговизм? Ну это мелочи |
| Сообщение изменено Oracio от 2007-11-16 18:45:02 |
|
| IP |
|
19 лет
Участник
14 лет
|
| отправлено: 16-11-2007 18:44:04 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Oracio
И вот это объясните: цитата:
Частная нравственность ... не подлежит никакому нормативному регулированию С какого момента моя частная нравственность перестает быть не частной? Другими словами, о каком нормативном регулировани может идти речь, если нравственность строго не выходит за рамки частной жизни индивидуума? Если он живет один, ходит дома голый, режет иконы и обзывает нецензурно президента - кому до этого есть дело? Но стоит только человеку выйти на балкон - его нравственность уже не частная... Что-то тут не понятно мне.
(кстати, на сайте много интересных материалов о лженауке, о постмодернизме... Ну, немного в защиту сайентологии есть, но это ничего) |
|
| IP |
|
BBC
Участник
Холодной войны
|
| отправлено: 16-11-2007 18:45:56 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Oracio
цитата:
Отлично! Можете не продолжать
Ну, почему?
Началось самое интересное.
Эти же "тезисы" просто прелесть... |
|
| IP |
|
Cheshirsky Goth
Участник
|
| отправлено: 16-11-2007 18:45:56 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| Да какое там.... тезисы какие-то, здравый смысл, вера, необходимость(или ее отсутствие) добра и зла, их относительность; просто женщина бальзаковского возраста от нечего делать несет пургу(пробует навязать свои представления о "Добре" и "Зле") людям от 17 до 20-22 лет (у которых представления об этих понятиях уже зарождаютя свои, и подчас менее примитивные). Результат: бурно согласные поддакивают, бурно несогласные спорят, а те, что помудрее - молча кивают и пробуют успокоить оную женщину.Причем тут катехизисы и т. п.... |
|
| IP |
|
BBC
Участник
Холодной войны
|
| отправлено: 16-11-2007 18:48:56 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Oracio
цитата:
1. Устройство природы, личность человека, цели общества должны рассматриваться обществом строго рациональным образом, с точки зрения точных и естественных наук, и никак иначе.
Это тезис?
Это не ограничивает Ваших мыслей и способности думать?
"И никак иначе", "должны", "строго"- ??? |
|
| IP |
|
BBC
Участник
Холодной войны
|
|
BBC
Участник
Холодной войны
|
|
Oracio
Участник
событий
|
| отправлено: 16-11-2007 18:58:22 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To BBC
цитата:
Это тезис? Это не ограничивает Ваших мыслей и способности думать?
Это тезис. А никакой тезис не ограничивает способности думать. |
|
| IP |
|
Oracio
Участник
событий
|
| отправлено: 16-11-2007 19:03:45 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To 19 лет
цитата:
Что-то тут не понятно мне.
А мне в этих тезисах тоже не всё понятно. Но они очень интересны. Тут есть над чем подумать. |
|
| IP |
|
BBC
Участник
Холодной войны
|
| отправлено: 16-11-2007 19:06:50 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Oracio
Толковый словарь русского языка Ушакова
ТЕ'ЗИС [тэ], а, м. [греч. thesis] (книжн.).
1. Положение, утверждение, выставляемое и потом доказываемое в каком-н. рассуждении
Ну, хорошо, пусть тезис, тогда докажите в каком-нибудь рассуждении этот тезис с тремя запретами не терпящих возражений.
цитата:
А никакой тезис не ограничивает способности думать.
Да, Вам даже сомневаться трижды запрещено.
Сказано же строго должны и никак иначе. Где тут простор мысли? |
|
| IP |
|
Cheshirsky Goth
Участник
|
| отправлено: 16-11-2007 19:09:08 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To BBC
Да как это нет - вон постила на этой страничке несколько выше.
А белиберда там нешуточная, то "темненькие" стишки забракует, то выгонит кого, то атеистов к сатанистам припишет(меня лично это задело).
А товарищ с тезисами видимо забыл, что критическое сознание(на которое и направлены эти тезисы) сомневается во всем, а в ряде тезисов такого типа особенно(ну что это за философия, которую в один пост можно изложить).
|
| Сообщение изменено Cheshirsky Goth от 2007-11-16 20:18:12 |
|
| IP |
|
Shtanov.Net
Участник
|
| отправлено: 16-11-2007 19:13:50 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To wlnx
цитата:
Поначалу я принадлежал ко второму лагерю, но в процессе развития обсуждения перешёл в третий.
Вы прогрессируте на глазах. Давайте подождем, когда Вы перейдете в класс первый.
|
|
| IP |
|
ych
Участник
vanitas vanitatum
licq:3461
|
| отправлено: 16-11-2007 19:14:02 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
никакой тезис не ограничивает способности думать.
В апреле тезисы черкнули -
Как в луже пёрышки мокнули.
И что мы будем делать в мае?
А в мае думать начинаем. |
|
| IP |
|
Oracio
Участник
событий
|
| отправлено: 16-11-2007 19:20:53 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ych
цитата:
В апреле тезисы черкнули -
Как в луже пёрышки мокнули.
И что мы будем делать в мае?
А в мае думать начинаем.
Синеет море за бульваром,
Каштан над городом цветёт,
И Константин берёт гитару,
И тихим голосом поёт... |
|
| IP |
|
OlgaD
Участник
|
| отправлено: 16-11-2007 20:17:11 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Oracio
цитата:
прогресс – это как локомотив. Он никого не принуждает на нем ехать, но и не договаривается с теми, кто встал перед ним на рельсы. Локомотив будет продолжать движение. "Наш паровоз прерёд лети, в коммуне остановка!"
Как человек достаточно рациональный, интересуюсь: "А куда всё -таки этот локомотив несётся? А главное - зачем? Ежели цитата:
Человек не является ничем иным, как высокоорганизованным животным ? |
|
| IP |
|
lb
Участник
|
| отправлено: 16-11-2007 20:40:23 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To OlgaD цитата:
"А куда всё -таки этот локомотив несётся? А главное - зачем? Ежели
цитата:Человек не является ничем иным, как высокоорганизованным животным Как быстро тема от здравого смысла дошла до глобального смысла жизни и предназначения человечества! Тут бы Веллеру появиться и провозгласить свой главный тезис: "...дабы уничтожить Вселенную и на ее обломках создать новую" (безусловно более разумную и рациональную вселенную!). Но и в отсутствии Веллера найдутся его апологеты, которые под теми же знаменами материализма и синергетики будут доказывать отсутствие хоть каких целей, установленных свыше. Есть де единые, общие для всей биологии цели: выживание и процветание (экспансия) вида. Всё! Субцель - выживание (+ процве...) индивида, над-цель - выживание (+ процве..) экосистемы земли.
Самое поразительное, что из этих глобальных целей совершенно рационально манифестируется искусство, мораль, религия... Всё это встраивается в систему ценностей не как-нибудь иррационально, не на скрижалях, а на условиях простой рациональности. Или нет? |
|
| IP |
|
OlgaD
Участник
|
| отправлено: 16-11-2007 21:00:55 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Как быстро тема от здравого смысла дошла до глобального смысла жизни и предназначения человечества! Да нет, исключительно здравый смысл подсказывает, что прежде чем сесть в поезд, надо бы поинтерсоваться местом назначения. цитата:
Есть де единые, общие для всей биологии цели: выживание и процветание (экспансия) вида. Всё! Субцель - выживание (+ процве...) индивида, над-цель - выживание (+ процве..) экосистемы земли. Для осуществления подобных целей, наскомые более "высокоорганизованы" чем человек. Или нет? |
|
| IP |
|
ych
Участник
vanitas vanitatum
licq:3461
|
| отправлено: 16-11-2007 21:05:00 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
"Здравый смысл" предполагает, что каждый человек немного философ. Стало быть мыслит, используя философские категории, к коим относятся "добро и зло". Отсюда вывод - добро и зло - компоненты здравого смысла. А противопоставлять их все равно, что противопоставить целое его части.
По-моему - так, - как сказал бы крошка Pooh. |
|
| IP |
|
Oracio
Участник
событий
|
| отправлено: 16-11-2007 21:06:11 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Самое поразительное, что из этих глобальных целей совершенно рационально манифестируется искусство, мораль, религия... Всё это встраивается в систему ценностей не как-нибудь иррационально, не на скрижалях, а на условиях простой рациональности. Или нет?
Попробуйте, встройте в общество мораль и религию не на скрижалях, а на условиях простой рациональности Думаете встроится?
Рассуждать, куда несётся локомотив, да лепить про лужи без рамок и стены без фундамента - на это охотников хватает. Как они все в тезисы вцепились!
Конечно, своих-то мыслей нет, кроме "давно известно" и "не раз проходили". Правда примеров никто не приводит. Видима зрячая вера - она еще и голая.
Попробуйте, объясните кто-нибудь рациональную необходимость понятий добра и зла. Вернитесь к теме. |
|
| IP |
|
19 лет
Участник
14 лет
|
| отправлено: 16-11-2007 21:09:55 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Oracio цитата:
А мне в этих тезисах тоже не всё понятно. Хороший ответ. Принимаю. цитата:
Понятие духовности такое же размытое и запутанное, как и понятия добра и зла. Предлагаю оставить его на доедание "верующим" и забыть, как страшный сон. Как я понимаю, предлагается нечто вроде лингвистической реформы - слово "духовность" убрать из языка. Таким образом, и "духовность", и такие эпитеты как "высокодуховный" и "бездуховный" следуют на ту же помойку истории.
Слово как "материальная сила" не может быть удалено вне своих означаемых. Целый класс жизненно важных оппозиций перестают быть таковыми. Правопреемником духовного станет, видимо, интеллектуальное. Одновременно из языка будут удалены многие неоднозначности. Ведь ясно, что "духовные песнопения" и "духовная жизнь нации" апеллируют к совершенно разным смыслам этого слова. Первое теперь резонно и точно будут называться церковным или религиозным, второе - ...а как, собственно? (Вовсе не всё интеллектуальное относилось к духовному).
Итак, реформа намечена. В связи с ее началом встает и следующий насущный вопрос: а не стоит ли легализовать в полной мере мат? (Коли что-то убираем - а свято место пусто не бывает - что-то обязательно возникнет). А то ведь в художественной литературе этого добра уже навалом, в кино - поменьше, а в форуме вот - ограничения дурацкие. Допустить весь языковый спектр во все сферы жизни! Согласны? Начиная с включения в школьные словари. |
|
| IP |
|
Oracio
Участник
событий
|
| отправлено: 16-11-2007 21:10:12 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ych
цитата:
"Здравый смысл" предполагает, что каждый человек немного философ
Совсем необязательно
Наличие у каждого мужчины пениса не предполагает, что каждый мужчина немного секс-гигант. |
|
| IP |
|
ych
Участник
vanitas vanitatum
licq:3461
|
| отправлено: 16-11-2007 21:18:41 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Oracio
Философ - зто не профессия. Оторвать от общих принципов познания можно разве что мозг, лишенный разума, тут уж не до здравого смысла.
Ваше сравнение также не претендует на здравость смысла. |
|
| IP |
|
|
